Mädchen allgemein klüger?

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    • Mädchen allgemein klüger?

      Ich möchte jetzt keinen Streit auslösen, aber in der Regel ist bekannt, dass Mädchen laut Statistiken besser abschneiden als Jungs. Zumindest was die schulische- bzw. notentechnische Leistung anbelangt.

      "Mädchen haben bessere Noten, Mädchen machen häufiger Abitur. Und die Jungen? Werden von der Schule systematisch benachteiligt, heißt es oft. Stimmt das?"

      spiegel.de/schulspiegel/a-1059134.html

      Was sagt ihr dazu? Habt ihr damit eigene Erfahrungen gemacht oder Gründe dafür?

      Freue mich auf ne kleine Diskussion :)
    • Kurz und knapp: Ja, habe ich. Bei uns wurden Mädchen quasi immer bevorzugt. Während ich mich ungelogen mindestens 5x bei Geschichte meldete, am Ende eine 2 erhielt mit viel Anstrengung, waren wohl einige Mädels so gut beim Schleimen, dass sie mit 0x melden wirklich ebenfalls eine 2 erhielten.

      Überall muss man sich als Junge anstrengen, aber die Mädels sind ja oft kleine Engel, die belohnt werden mit guten Noten.
    • Ich bin ganz ehrlich, ein Großteil der Noten (mit Ausnahme von Fächern wie Mathematik etc.) beruhen in der Schule teilweise auf Sympathie. Mir kann niemand erzählen, eine Aufsatznote würde von einem Lehrer auf rein objektiven Metriken bestimmt werden.
      Wie könnte ich sonst in quasi fast jeder Deutscharbeit eine 4 oder sogar 5 bekommen und in der Uni durch die Bank weg in jeder Hausarbeit ein 1. Dahingegen bekamen die Mädels in der Klasse nie eine Note schlechter als 3 in den Aufsätzen, werden aber nun oft bei den Hausarbeiten abgestraft.

      Selbst bei Mathematik können Lehrer viel mit Sympathie machen, was die Note angeht. Beim einen passt dem Lehrer der Rechenweg nicht, vll. weil er ihn nicht mag, gibt Punktabzug. Den Ander'n mag er, da wird gar nicht genau der Rechenweg geprüft wenn das Ergebnis stimmt. Wenn es nicht stimmt werden Punkte im Rechenweg gesucht.
      Sowas einem Lehrer nachzuweisen ist unmöglich, rein theoretisch kann ich in jeder Arbeit Minuspunkte oder Pluspunkte zusammensuchen um die Note ab- oder aufzuwerten.

      Daher würde ich weniger sagen, dass Mädchen klüger sind als Jungs oder vise versa. Es gibt nunmal Schwerpunkte, Mädels haben es definitiv leichter einen Aufsatz zu schreiben (im Großen und Ganzen, natürlich gibt es da Ausnahmen) und Jungs haben es leichter in den eher technischen oder naturwissenschaftlichen Gebieten.

    • Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das Bildungssystem in vielen Aspekten Mädchen bevorzugt.
      Das wird insbesondere bei der Betrachtung von Grundschulen klar.

      Zudem ist die deutsche Politik momentan aktiv damit beschäftigt, Männer/Jungs zu diskriminieren, um die Diskriminierung von Frauen/Mädchen zu verhindern.
      So wird bei den Leistungen in sprachlich-/künstlerischen Fächern keinerlei Differenzierung vorgenommen, während in Sport unterschiedliche Bewertungstabellen vorliegen. An dieser Stelle wird offensichtlich unter der Annahme benotet, Männer hätten es in Sport einfacher als Frauen. Das ist per se nicht korrekt. Nun, es ist ein Fakt, dass das durchschnittliche Mädchen in manchen Bereichen besser ist als der durchschnittliche Junge, aber deshalb kann man noch lange keine Bewertungsdifferenzierungen durchführen und ganz besonders nicht nur auf einer Seite. Meiner Meinung nach heben sich jene Begabungsfelder gegenseitig größtenteils auf. Während der durchschnittliche Junge in Sport und Mathe besser ist, ist das durchschnittliche Mädchen im sprachlichen Bereich begabter.
      (Weitere Beispiele unabhängig v. d. Bildungssystem: Frauenquote, Aufnahme in die Bundeswehr trotz zu geringer Körpergröße bei Frauen)

      Um ein gerechtes Bildungssystem zu haben, müsste man somit Nachteile bei beiden Geschlechtern ausgleichen. Da ergibt sich bei mir aber die Frage, ob es nicht besser wäre, einfach gar nichts auszugleichen. ;)
      Denn wenn man damit anfängt unterschiedliche Begabungsfelder auszugleichen, müsste man in der Theorie auch die Begabung zum Lernen oder zur Konzentration ausgleichen.
      Was ich damit sagen will: Konsequentes Ausgleichen von Nachteilen führt im Endeffekt zu einem Schulabschluss, der kaum noch etwas Wert ist, denn jeder könnte ihn erreichen.

      Zudem wird in Schulen sehr subjektiv gewertet, wie @fnL bereits erläutert hat.
      Ich selbst gehöre zu den sprachlich begabten und habe keinerlei Schwierigkeiten beim Verfassen von langen Analysen oder Stellungnahmen. Dennoch habe ich es schon oft erlebt, dass Mädchen, deren Texte offensichtlich schlechter waren, eine gleiche oder bessere Benotung erhielten.

      Männer und Frauen haben unterschiedlich stark ausgeprägte Gehirnareale So sind die meisten Frauen für soziale Interaktion gut ausgerüstet, während es den Männern oft schwierig fällt, mit anderen zu interagieren.
      Diese Ausprägungen sind sicherlich evolutionär bedingt, schließlich galt die Frau bis vor 50 Jahren noch als Hüterin der Kinder, wofür viel soziales Verständnis und vorallem Empathie nötig ist.
      Trotzdem gibt es auch viele Menschen, die von diesen Kategorien abweichen. So gibt es auch Frauen, die sozial nicht sonderlich fortgeschritten sind. Das gleiche gilt für Männer.
      Intelligenz ist nun mal vielseitig und um weiten Komplexer als ein IQ-Test erahnen lässt. Ich bin ganz klar der Meinung, dass Intelligenz nur wenig mit dem Geschlecht zutun hat. Es gibt kluge Frauen und kluge Männer.
      Da sich Intelligenz kaum korrekt messen lässt, wird sie oft mit Bildung gleichgesetzt, was aber schwachsinnig ist. Das ist auch der Grund warum Männer in den letzten Jahrhunderten als intelligenter galten als Frauen, schließlich hatten sie einen besseren Zugang zur Bildung (und Ämtern, etc.) und traten somit auch prominenter in Talkshows, politischen Diskussionen und Universitäten auf.
    • Ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich diesen Thread mal wieder aus dem Nirvana hole, aber der Beitrag von Lars ist meiner Meinung nach zu gut und ausführlich um ihn einfach so stehen lassen zu können.

      Lars schrieb:

      Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das Bildungssystem in vielen Aspekten Mädchen bevorzugt.
      Das wird insbesondere bei der Betrachtung von Grundschulen klar.
      Definitiv! Das Problem ist, dass sich der Bildungsbereich immer mehr zu einer Frauendomäne entwickelt. Dabei fällt auf: Je Jünger die Kinder, desto weniger Männer haben wir. In Kitas haben wir bundesweit ein Männeranteil von 3%, da sind die 12% in Grundschulen ja geradezu paradiesisch dagegen. Bei der Bezahlung ist das aber auch kein Wunder.
      Durch diese Feminisierung der Bildungslandschaft ist es ja nur logisch, dass Mädchen besser abschneiden als Jungs, schließlich sind die meisten Lehrkräfte weiblich und legen eben auch dementsprechende Verhaltensweisen an den Tag, ergo arbeiten auch mit pädagogischen und didaktischen Methoden, die Mädchen eher entgegen kommen als Jungs.

      So ist es gerade an Grundschulen Usus, dass jeglichem Herumtollen oder bei jeder kleineren, teilweise auch leicht körperlichen Auseinandersetzung sofort von Seiten der Lehrerin eingegriffen und sanktioniert wird. Auch haben Jungs, im Gegensatz zu Mädchen, oft einfach keine Lust 2 Stunden auf ihrem Stuhl zu sitzen und Matheaufgaben zu machen. Statt allerdings darauf einzugehen und sich als Lehrkraft auch andere Methoden einfallen zu lassen als sturen Frontalunterricht werden Jungs dann stattdessen als verhaltensauffällig o.ä. abgestempelt. Unter solchen Voraussetzungen, wie man sie in vielen Bildungseinrichtungen heutzutage in Deutschland wiederfindet, ist es nur schlüssig, dass Jungs in der Schule durchschnittlich schlechter abschneiden als Mädchen.

      Und nicht falsch verstehen: Ich möchte den Pädagoginnen hier nicht ihre pädagogischen Fähigkeiten absprechen, sondern einfach darauf hinweisen, dass Frauen an solche Sachen eben anders rangehen als Männer. Meiner Meinung nach falsch, aber aus anderer Sicht kann dies ja durchaus richtig sein. Umgekehrt kann es nämlich genauso gut sein, dass bspw. ein männlicher Grundschullehrer besser mit Jungs und ihren Vorstellungen von Schule kann als mit Mädchen. Ich halte dies sogar für recht wahrscheinlich. Deshalb braucht es in den pädagogischen Berufen dringend viele, neue Männer um diesem Phänomen entgegenzuwirken.

      Lars schrieb:

      Zudem ist die deutsche Politik momentan aktiv damit beschäftigt, Männer/Jungs zu diskriminieren, um die Diskriminierung von
      Frauen/Mädchen zu verhindern.
      So wird bei den Leistungen in sprachlich-/künstlerischen Fächern
      keinerlei Differenzierung vorgenommen, während in Sport unterschiedliche
      Bewertungstabellen vorliegen. An dieser Stelle wird offensichtlich
      unter der Annahme benotet, Männer hätten es in Sport einfacher als
      Frauen. Das ist per se nicht korrekt. Nun, es ist ein Fakt, dass das
      durchschnittliche Mädchen in manchen Bereichen besser ist als der
      durchschnittliche Junge, aber deshalb kann man noch lange keine
      Bewertungsdifferenzierungen durchführen und ganz besonders nicht nur auf
      einer Seite. Meiner Meinung nach heben sich jene Begabungsfelder
      gegenseitig größtenteils auf. Während der durchschnittliche Junge in
      Sport und Mathe besser ist, ist das durchschnittliche Mädchen im
      sprachlichen Bereich begabter.
      Du hast absolut recht, die unterschiedliche Benotung in Sport finde ich auch absolut unverhältnismäßig. Es ist, wie du sagst, genauso fakt, dass Jungs in Fächern wie Bildende Kunst oder Musik durchschnittlich schlechter sind als Mädchen. Was habe ich letztes Jahr geschimpft, als ich BK mit 'ner 4 abgewählt habe (steht logischerweise im Abi-Zeugnis). Da hab' ich mir auch gedacht: Mit der Leistung, die ich in BK geliefert habe, hätten die Mädchen in Sport mit Sicherheit noch ne 3 bekommen, wenn nicht sogar noch besser.
      Im Endeffekt finde ich diese unterschiedliche Benotung aber total unnötig. Müsste man dann nicht in jedem Fach, gemessen am durchschnittlichen Abschneiden von Jungen und Mädchen, zwei unterschiedliche Notenspiegel anlegen? Ich glaube bisher kam noch keiner auf die Idee, in Mathe oder Deutsch dabei zu unterscheiden. Der ein kann eben das eine, die andere das nächste besser. Ich z.B. stelle das absolute Gegengewicht zum Durchschnitt dar: In Deutsch und Sprachen überdurchschnittlich gut, in Mathe dafür nur mittelmäßig, in den Naturwissenschaften eher noch unter Durchschnitt und in Musik dafür mit der Beste in meinem Jahrgang. Nur in BK schwimme ich wohl mit dem Strom. :)
      Im Endeffekt sind wir alle halt doch nur Menschen mit unterschiedlichen Begabungen und Neigungen, da sollte man uns nicht in bestimmte Kategorien stecken. Meine Meinung.

      Lars schrieb:

      (Weitere Beispiele unabhängig v. d. Bildungssystem: Frauenquote, Aufnahme in die Bundeswehr trotz zu geringer Körpergröße bei Frauen)


      Ich finde aber, dass man hier nicht alles in einen Topf werfen kann. Ich finde durchaus, dass Jungs im Bildungswesen benachteiligt werden, aber deshalb ein generelle Feminisierung in Politik und Gesellschaft zu sehen, finde ich falsch. So finde ich die Frauenquote durchaus gut und notwendig, da Frauen in hohen Positionen z.B. in der Wirtschaft bei Neueinstellungen meiner Meinung nach definitiv benachteiligt werden, das dort dem erheblichen Männerüberschuss geschuldet ist. Meiner Meinung nach braucht es deshalb eine geschlechtliche Umverteilung, dass z.B. die Kinder in diesem Land nicht fast ausschließlich von Frauen unterrichtet werden oder die großen Wirtschaftsunternehmen auf diesem Planeten nur von Männern geführt werden. Von "Emanzipation der Frau" sind wir so nämlich noch ein erhebliches Stück entfernt, nach dem Motto "für Kindererziehung reichts gerade noch". Und dafür kann dann gerne auch mal die "positive Diskriminierung" herhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von deadmanse ()

    • deadmanse schrieb:

      Ich finde aber, dass man hier nicht alles in einen Topf werfen kann. Ich finde durchaus, dass Jungs im Bildungswesen benachteiligt werden, aber deshalb ein generelle Feminisierung in Politik und Gesellschaft zu sehen, finde ich falsch. So finde ich die Frauenquote durchaus gut und notwendig, da Frauen in hohen Positionen z.B. in der Wirtschaft bei Neueinstellungen meiner Meinung nach definitiv benachteiligt werden, das dort dem erheblichen Männerüberschuss geschuldet ist. Meiner Meinung nach braucht es deshalb eine geschlechtliche Umverteilung, dass z.B. die Kinder in diesem Land nicht fast ausschließlich von Frauen unterrichtet werden oder die großen Wirtschaftsunternehmen auf diesem Planeten nur von Männern geführt werden. Von "Emanzipation der Frau" sind wir so nämlich noch ein erhebliches Stück entfernt, nach dem Motto "für Kindererziehung reichts gerade noch". Und dafür kann dann gerne auch mal die "positive Diskriminierung" herhalten.
      Diese generelle Entwicklung ist in Deutschland tatsächlich zu beobachten. Das Beispiel der unterschiedlichen Tabellen ist ein klassisches Beispiel für diesen Missbrauch. Man nimmt auf der einen Seite Gewichte von der Waage, ohne dabei die andere Seite zu berücksichtigen. Frauen dürfen in die Bundeswehr, Wehrpflicht gilt aber weiterhin nur für Männer. Es gibt Frauenquoten, aber keine Männerquoten. Große Wirtschaftsunternehmen werden nicht von Männern geführt, weil überall irgendeine Vetternwirtschaft bei den Beförderungen besteht, sondern weil es einfach mehr Männer gibt, die diese hohe Position haben möchten und entsprechend qualifiziert sind. Sonst müsste man auch davon ausgehen, dass es mehr Kindergärtnerinnen gibt, weil diese gezielt Männer diskriminieren (was übrigens durch Vorurteile auch passiert). Die Idee der Männerdiskriminierung hat einfach keinen Platz im Feminismusdiskurs, weshalb ich den Begriff des Feminismus auch für nicht zeitgemäß halte. Stellt man eine Frau nicht ein, ist das Diskriminierung. Bevorzugt man lieber die 20 jährige Frau als Kindergärtnerin als den bärtigen 20 jährigen Mann, ist das für den Großteil der Gesellschaft keine Diskriminierung. Schließlich seien Frauen einfühlsamer. Hier liegt eine Diskriminierung in beide Richtungen vor, die gleichmäßig bekämpft werden müsste. Man untergräbt nun jedoch das Grundgesetz, um Diskriminierung in eine Richtung zu ermöglichen und schafft damit auf der anderen Seite legalisierte Diskriminierung. Das ist nicht zielführend, sondern absolut fahrlässig. Gleichzeitig schafft man damit übrigens Hass und weitere Vorurteile gegen Frauen (die sitzt doch nur wegen der Quote hier). Einseitigkeit ist das größte Problem am aktuellen Stand der Gleichberechtigung.
    • Das hier wird ein Nachtpost, mal sehen, was ich morgen früh gerne weglöschen würde... :rolleyes:

      Lars schrieb:

      Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das Bildungssystem in vielen Aspekten Mädchen bevorzugt. Das wird insbesondere bei der Betrachtung von Grundschulen klar.


      Ohne jetzt diese bestimmte Studie gelesen zu haben: Studien gibts in der Erziehungswissenschaft wie Sand am Meer. Ich kanns ja verstehen, weil die Akademiker ja auch irgendwie ihr Geld verdienen müssen, dennoch ist die die Rate dessen, was als Ergebnis hinten raus kommt und belastbar ist, niedrig. Das ist jetzt keine Kritik an dieser bestimmten Studie, es ist einfach eine Beobachtung der "weichen" Sozialwissenschaften, die gezwungen sind, ihre Schlussfolgerungen empirisch zu unterbauen. Es gibt zig Studien zu allen möglichen Themen in der Erziehungswissenschaft. Eine Menge davon schaffen es bis ganz oben und sind doch nur viel Rauch in einem Haufen Spiegel.

      Lars schrieb:

      [..]So wird bei den Leistungen in sprachlich-/künstlerischen Fächern keinerlei Differenzierung vorgenommen, während in Sport unterschiedliche Bewertungstabellen vorliegen. An dieser Stelle wird offensichtlich unter der Annahme benotet, Männer hätten es in Sport einfacher als Frauen. Das ist per se nicht korrekt. Nun, es ist ein Fakt, dass das durchschnittliche Mädchen in manchen Bereichen besser ist als der durchschnittliche Junge, aber deshalb kann man noch lange keine Bewertungsdifferenzierungen durchführen und ganz besonders nicht nur auf einer Seite.


      Wenn man eine Seite differenziert, ist die andere damit gleich mit differenziert. Steckt im Wort. Abgesehen davon ist die Differenzierung im Sport (als mit das Fach, wo es am offensichtlichsten ist) schlichtweg konstitutionell bedingt. Der Köper- und Muskelbau bei Frauen ist einfach anders als bei Männern. Das ist keine Begabung, sondern reine Biologie, oder sagen wirs ganz platt: es ist angeboren. In den kognitiven Fächern ist der Unterschied (wenn es ihn gibt) nicht so einfach zu belegen. Die Lernpsychologie tut sich da viel schwerer als der gemeine Medizinstudent im ersten Anatomiejahr.

      Lars schrieb:

      [..]Männer und Frauen haben unterschiedlich stark ausgeprägte Gehirnareale So sind die meisten Frauen für soziale Interaktion gut ausgerüstet, während es den Männern oft schwierig fällt, mit anderen zu interagieren.
      Diese Ausprägungen sind sicherlich evolutionär bedingt, schließlich galt die Frau bis vor 50 Jahren noch als Hüterin der Kinder, wofür viel soziales Verständnis und vorallem Empathie nötig ist.


      Ohje. Evolution funktioniert aber nicht über 50 Jahre, respektive nur eine Generation. Die Gehirnforschung ist nicht soweit, Fähigkeiten mit bestimmten Gehirnaktivitäten stringent in Verbindung zu bringen, geschweige denn von Unterschieden der Areale auf Leistungsfähigkeit zu schlussfolgern. Und selbst wenn, bliebe noch auszuschließen, dass es sich hierbei um kulturell-soziologisch erlernte Fähigkeiten handelt, um zu der Aussage "typisch Mann/Frau" zu gelangen. Das ist ein ziemlicher "long shot".

      Lars schrieb:

      Da sich Intelligenz kaum korrekt messen lässt, wird sie oft mit Bildung gleichgesetzt, was aber schwachsinnig ist.


      Das stimmt auch nicht. Bildung hat was mit Lernen zu tun und Intelligenz (in welcher Dimension auch immer) ist nicht erlernt. Das ist der Grund, weshalb die offiziellen, teuer skalierten und validierten Intelligenztests auch nicht öffentlich gemacht werden. Was ein Faktor sein kann ist der Vektor, mit dem eine bestimmte Intelligenz gemessen werden soll. Wieder das Problem, dass man in den Kopf nicht reinschauen kann und man somit auf Sprache angewiesen ist, sei es gesprochen, in Schrift oder Bild.
    • Silberpfeil schrieb:

      Ohje. Evolution funktioniert aber nicht über 50 Jahre
      Bitte Zitate nicht aus dem Kontext zerren, das habe ich schließlich auch nie behauptet, eher im Gegenteil. Ich argumentierte lediglich dafür, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über rein anatomische Merkmale herausgehen und vermutete, dass dies über die Menschheitsgeschichte (und vermutlich auch bei den Primaten) evolutionär ausgeprägt wurde und es deshallb schwer ist dieses Vorurteil abzuändern, wenn diese Entwicklung gerade erst vor 50 Jahren begann abzunehmen.


      Silberpfeil schrieb:

      Das stimmt auch nicht. Bildung hat was mit Lernen zu tun und Intelligenz (in welcher Dimension auch immer) ist nicht erlernt. Das ist der Grund, weshalb die offiziellen, teuer skalierten und validierten Intelligenztests auch nicht öffentlich gemacht werden. Was ein Faktor sein kann ist der Vektor, mit dem eine bestimmte Intelligenz gemessen werden soll. Wieder das Problem, dass man in den Kopf nicht reinschauen kann und man somit auf Sprache angewiesen ist, sei es gesprochen, in Schrift oder Bild.
      Inwiefern stimmt nun was nicht? Nachtpostalarm? Messbarkeit von Intelligenz? Inwiefern soll Intelligenz messbar sein, wenn sämtliche Vorstellungen von Intelligenz auf menschlichem Denken basieren?

      Silberpfeil schrieb:

      Ohne jetzt diese bestimmte Studie gelesen zu haben: Studien gibts in der Erziehungswissenschaft wie Sand am Meer. Ich kanns ja verstehen, weil die Akademiker ja auch irgendwie ihr Geld verdienen müssen, dennoch ist die die Rate dessen, was als Ergebnis hinten raus kommt und belastbar ist, niedrig. Das ist jetzt keine Kritik an dieser bestimmten Studie, es ist einfach eine Beobachtung der "weichen" Sozialwissenschaften, die gezwungen sind, ihre Schlussfolgerungen empirisch zu unterbauen. Es gibt zig Studien zu allen möglichen Themen in der Erziehungswissenschaft. Eine Menge davon schaffen es bis ganz oben und sind doch nur viel Rauch in einem Haufen Spiegel.
      Soweit ich weiß sind sich seriöse Studien meistens einig was meine aufgeführten Beispiele angeht. Deckt sich vermutlich auch mit den Erfahrungen, die jeder in der Schule gemacht hat.
    • Da die Zitatfunktion spinnt, wird das hier manuell zitiert...

      Bitte Zitate nicht aus dem Kontext zerren, das habe ich schließlich auch nie behauptet, eher im Gegenteil. Ich argumentierte lediglich dafür, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über rein anatomische Merkmale herausgehen und vermutete, dass dies über die Menschheitsgeschichte (und vermutlich auch bei den Primaten) evolutionär ausgeprägt wurde und es deshallb schwer ist dieses Vorurteil abzuändern, wenn diese Entwicklung gerade erst vor 50 Jahren begann abzunehmen.
      Mir war das schon klar, worauf du hinaus wolltest. Ich frage mich aber, ob es dir klar war. Von welchen Unterschieden redest du denn da? Das das Denken und Fühlen von Frauen aus evolutionären Gründen anders funktioniert als bei Männern?! Das ist sehr gewagt.

      Messbarkeit von Intelligenz? Inwiefern soll Intelligenz messbar sein, wenn sämtliche Vorstellungen von Intelligenz auf menschlichem Denken basieren?
      Wenn wir uns auf einen gemeinsamen Intelligenzbegriff einigen, ist die Frage der Messbarkeit trivialerweise gleich mit beantwortet. Mein persönlicher Begriff von Intelligenz ist "Die Leistungsfähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen." Der ist messbar. Wie definierst du Intelligenz?

      Soweit ich weiß sind sich seriöse Studien meistens einig was meine aufgeführten Beispiele angeht. Deckt sich vermutlich auch mit den Erfahrungen, die jeder in der Schule gemacht hat.
      Nein, tut es nicht. Im Gegenteil, darauf wollte ich gerade hinaus. Nennt sich Praxisschock. Wenn du auf Lehramt studierst, wirst du als Student zugeworfen mit jeder Menge "seriöser Studien" aus der Erziehungswissenschaft, die dir erzählen wollen, wie Unterricht aktuell läuft, wie er anders laufen kann, wie er besser laufen könnte. Als Student bist du aber Teil des akademischen Systems, du kochst in dergleichen Soße, nur noch nicht so lange und zu dem Zeitpunkt siehst du das noch als Nachteil. Du glaubst das alles tatsächlich und lernst es, verinnerlichst es und glaubst am Ende, top auf das Ref vorbereitet zu sein. Vielleicht sogar, es besser zu können als die Praktiker, die das schon jahrzehntelang machen (und das ist nicht gleichbedeutend mit ausgebrannt sein).

      Und dann kommst du in die Schule. Iiiih, da sitzen ja Schüler, was mach ich denn jetzt? (nach Pispers)

      Im Ernst, in der Rückschau auf mein Ref und Studium muss ich sagen, ist mir nur mein Fachleiter in GruPäd als jemand in Erinnerung, der tatsächlich seine Meinung über Unterricht immer mit Vorgängen aus der Praxis begründet hat. Von dem hab ich was gelernt. Alle anderen haben sich zurückgezogen auf Studien, Artikel aus Fachmagazinen und ähnlich abgehobenem didaktischem Zeug, das in Zirkusstunden für Lehrproben oder Prüfung einen bleibenden Eindruck hinterlässt (mit x Stunden Vorbereitung und Einnordung der Klasse !!) aber ansonsten für nix gut ist.

      Die erziehungswissenschaftliche Branche kocht im eigenen Saft. Diejenigen, die an der Front stehen und die Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen wieder auf den Boden der Realität zurückbringen könnten, haben mit dem Kehrricht genug zu tun, den sie von eben jenen tagtäglich vor die Füße gekippt bekommen (aka "Inklusion", "DaZ-Unterricht", nur um die großen Themen zu nennen, von den zig methodischen "Muss-der-moderne-Lehrer-so-und-so-machen"-Ratschlägen ganz zu schweigen). Die Professoren und Doktoren der Erziehungswissenschaft füllen ganze Regale in den Unibibliotheken (weil dafür werden sie bezahlt!), aber ich hab sie nicht einmal in natura oder Video vor einer Klasse gesehen, um eine Stunde zu halten, geschweige denn, ihre pädagogischen Wolkenschlösser zu demonstrieren. Da sollen dann andere drüber hüpfen.
    • (Zitieren spinnt hier auch etwas, dann halt Absätze)

      Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind bis heute Gegenstand der Hirnforschung, wodurch diese nun entstanden sind, kann ich dir natürlich nicht sagen. Schließlich handelt es sich lediglich um eine Theorie meinerseits. Die kulturelle Rolle der Frau hat ihren Ursprung sicherlich nicht im Mittelalter oder in der Antike, sondern wahrscheinlich noch viel früher. Für mich liegen hier evolutionäre Gründe nahe. Schließlich versorgt das Weibchen den Nachwuchs mit Nahrung. Eine Nähe zu Kindern ist somit prädestiniert. Dass das Denken und Fühlen zwischen Mann und Frau unterschiedlich ist, kann man erforschen oder man macht einfach im Alltag die Augen auf.


      Silberpfeil schrieb:

      Wenn wir uns auf einen gemeinsamen Intelligenzbegriff einigen, ist die Frage der Messbarkeit trivialerweise gleich mit beantwortet. Mein persönlicher Begriff von Intelligenz ist "Die Leistungsfähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen." Der ist messbar. Wie definierst du Intelligenz?

      Genau dort sehe ich das Problem. Du gehst von Zusammenhängen aus und verkennst dabei, dass Zusammenhänge eine vom Menschen definierte Logik sind. Wir sagen, was korreliert und was nicht. Ich halte es für Vermessen sich selbst als Schiedsrichter über die Intelligenz aufzuspielen, ohne jemals eine andere Form der Intelligenz getroffen zu haben. Wir haben absolut keine Ahnung, welche Formen von Intelligenz neben der für uns _logisch_ erscheinenden existieren. Was man heute als intelligent bezeichnet, hätte man vor wenigen von hundert Jahren noch verfolgt. Unsere Intelligenzdefinition ist im Endeffekt ebenfalls kochen im eigenen Saft. Zudem - um mal wieder auf die Ausgangssituation zurückzukommen - findet in Schulen ebenfalls nur ein kochen im eigenen Saft statt. Die Zeugnisse geben nicht mal Ansatzweise Fähigkeiten wieder, sondern spiegeln nur die Angepasstheit an ein System.


      Wer es schafft, zu gefallen, der siegt. Es zählt der Elan und der ist bei Frauen nun meistens etwas höher (meine Erfahrung). Im Endeffekt sind wir jetzt schon bei Kritik am Bildungssystem an und für sich angelangt. Das von dir beschriebene Phänomen kennt jeder Schüler. Neue Lehrer kommen und bringen neue "Methoden" mit, die niemand mag. Hauptsache die Uni sagt ja, dann kann das nur gut sein.Bei mir macht eine Wipo und Deutschlehrerin jede Stunde Mindmaps. Die fachlich guten Schüler langweiligen sich und erhalten miserable Beteiligugnsnoten (70% der Gesamtnote). In den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern ist sowas ein noch viel größeres Problem. Teilweise wird da nur - wie do so schön sagtest - Zirkus veranstaltet. Meiner Erfahrung nach versuchen in solchen Situation die Jungs eher der Situation zu trotzen, was gerne in schlechten Noten resultiert. Natürlich gibt es auf Schülerinnen, die dann nicht mitmachen, aber der Anteil dürfte wohl geringer sein. Ich bin jetzt kurz vorm Abitur (13 Klasse) und sehe das in meiner recht kleinen Klasse jeden Tag. Der Elan ist einfach komplett verschwunden. Hausaufgaben werden fast nur noch von den Mädels gemacht und selbst die haben nach und nach keine Lust mehr, schaffen es aber, das ganze etwas besser zu kaschieren. :rolleyes:
      Meines Erachtens nach ist das Bildungssystem (jetzt mal ganz ohne die Geschlechter zu beachten) an und für sich bereits komplett fehlgeleitet. Das Pisperszitat hat es ganz gut beschrieben. Es wird versucht, eine graue Masse zu erzeugen, die schlussendlich aber nur angepasst und nach und nach immer ausgelaugter wird.

      Zu den einseitigen Bevorzugungen nochmal:
      In Schleswig-Holstein wurde der Anteil der mündlichen Leistungen auf 70% erhöht, vermutlich um schlechte schriftliche Leistungen zu kaschieren. Die schriftliche Englischabiturprüfung enthält nun eine mündliche Prüfung (kein Spaß). Dabei werden schlussendlich aber schriftlich starke Schüler enorm geschwächt (-> 30% schriftlich). Und dann wundert man sich, wenn an den Universitäten immer mehr Leute durchfallen. Nachhaltigkeit scheint kein Argument für das Bildungsministerium zu sein.

      P.S.:
      Sorry, dass das Thema etwas abdriftet, aber irgendwie gehört es ja auch dazu.. ^^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lars ()

    • Lars schrieb:

      deadmanse schrieb:

      Ich finde aber, dass man hier nicht alles in einen Topf werfen kann. Ich finde durchaus, dass Jungs im Bildungswesen benachteiligt werden, aber deshalb ein generelle Feminisierung in Politik und Gesellschaft zu sehen, finde ich falsch. So finde ich die Frauenquote durchaus gut und notwendig, da Frauen in hohen Positionen z.B. in der Wirtschaft bei Neueinstellungen meiner Meinung nach definitiv benachteiligt werden, das dort dem erheblichen Männerüberschuss geschuldet ist. Meiner Meinung nach braucht es deshalb eine geschlechtliche Umverteilung, dass z.B. die Kinder in diesem Land nicht fast ausschließlich von Frauen unterrichtet werden oder die großen Wirtschaftsunternehmen auf diesem Planeten nur von Männern geführt werden. Von "Emanzipation der Frau" sind wir so nämlich noch ein erhebliches Stück entfernt, nach dem Motto "für Kindererziehung reichts gerade noch". Und dafür kann dann gerne auch mal die "positive Diskriminierung" herhalten.
      Diese generelle Entwicklung ist in Deutschland tatsächlich zu beobachten. Das Beispiel der unterschiedlichen Tabellen ist ein klassisches Beispiel für diesen Missbrauch. Man nimmt auf der einen Seite Gewichte von der Waage, ohne dabei die andere Seite zu berücksichtigen. Frauen dürfen in die Bundeswehr, Wehrpflicht gilt aber weiterhin nur für Männer. Es gibt Frauenquoten, aber keine Männerquoten. Große Wirtschaftsunternehmen werden nicht von Männern geführt, weil überall irgendeine Vetternwirtschaft bei den Beförderungen besteht, sondern weil es einfach mehr Männer gibt, die diese hohe Position haben möchten und entsprechend qualifiziert sind. Sonst müsste man auch davon ausgehen, dass es mehr Kindergärtnerinnen gibt, weil diese gezielt Männer diskriminieren (was übrigens durch Vorurteile auch passiert). Die Idee der Männerdiskriminierung hat einfach keinen Platz im Feminismusdiskurs, weshalb ich den Begriff des Feminismus auch für nicht zeitgemäß halte. Stellt man eine Frau nicht ein, ist das Diskriminierung. Bevorzugt man lieber die 20 jährige Frau als Kindergärtnerin als den bärtigen 20 jährigen Mann, ist das für den Großteil der Gesellschaft keine Diskriminierung. Schließlich seien Frauen einfühlsamer. Hier liegt eine Diskriminierung in beide Richtungen vor, die gleichmäßig bekämpft werden müsste. Man untergräbt nun jedoch das Grundgesetz, um Diskriminierung in eine Richtung zu ermöglichen und schafft damit auf der anderen Seite legalisierte Diskriminierung. Das ist nicht zielführend, sondern absolut fahrlässig. Gleichzeitig schafft man damit übrigens Hass und weitere Vorurteile gegen Frauen (die sitzt doch nur wegen der Quote hier). Einseitigkeit ist das größte Problem am aktuellen Stand der Gleichberechtigung.
      Jo, ich denke, wir liegen gar nicht weit auseinander. Ich bin auch der Ansicht, dass es, wenn es Frauenquoten gibt (z.B. in der Wirtschaft oder aber auch in den Mint-Berufen) es genauso auch Männerquoten geben sollte (z.B. in der Kita, in Grundschulen, in Altenheimen, etc.). Um das umzusetzen müsste man aber natürlich dann auch an den Gehaltsstrukturen rütteln. Wenn man sich die Gehälter von Kindergärtnern und Boschmitarbeitern und Managern vergleicht, dann darf einen die momentane Verteilung nicht mehr wundern. Aber dafür ist sich die Politik in Deutschland ja schon ewig zu schade für, man will es sich ja bloß nicht mit der Wirtschaft und den Lobbyisten verscherzen. Oh, ich merke, ich schweife ab. :D

      Wenn du allerdings sagst, dass Männer deshalb öfter in Führungspositionen zu finden sind als Frauen, dann kann das durchaus sein, aber man sollte sich durchaus die Frage stellen, wieso das so ist. Viele Frauen trauen sich erst gar nicht in die Wirtschaft zu gehen, da sie wissen, dass sie zum einen immer unter besonderer Beobachtung stehen (könnten), einfach aus dem Grund, dass sie Frauen sind und zum anderen, da Familienplanung und Vollzeitjobs wie in der Wirtschaft kaum miteinander vereinbar sind. Soll heißen: Nach dem ersten Kind ist man weg vom Fenster. Da sollte man den Frauen meiner Meinung nach arbeitsrechtlich schon entgegen kommen, genauso wie man den Männern in pädagogischen Berufen durch mehr Gehalt entgegenkommen sollte. Die Skepsis hingegen, Frauen wären in der Wirtschaft fehl am Platz, kann man nur durch die Praxis abbauen, soll heißen: Je mehr Frauen in der Wirtschaft eine tragende und vor allem gute Rolle spielen, desto eher werden die Vorurteile verschwinden. Und dabei sollte man den Frauen durch die Frauenquote mMn erleichternd unter die Arme greifen.

      Ansonsten hast du aber recht: Die Diskriminierung gibt es in beide Richtungen und sollte demnach auch in beide Richtungen bekämpft werden. Vorurteile wie "Männliche Erzieher sind doch eh pädophil" werden definitiv nicht so stark von der Politik behandelt wie "Frauen sollten zuhause bleiben, die Kinder erziehen und am Herd stehen". Geht beides nicht, das erstgenannte wird allerdings von der Politik totgeschwiegen und dann wundert man sich, wieso die Zahlen in Kitas so sind wie sie sind und möchte durch irgendwelche Werbekampagnen ohne jeglichen Inhalt Männern die Bildungsberufe schmackhaft zu machen. Ein bisschen mehr müsste es dann halt schon sein.
    • Frauenquoten halte ich für einen schlechten Witz. Warum sollte man ein Unternehmen zwingen in der Führungsebene Frauen einzustellen?
      Wenn sich niemand dafür qualifiziert, kann ich ja schlecht einfach irgendwen nehmen, nur um die Quote zu erfüllen. Meiner Ansicht nach sollte die Person so gut sein, dass sie sich, unabhängig von ihrem Geschlecht, für eine Stelle qualifiziert.

      Wenn ich schon bei einer Ausschreibung lese, dass Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden, dann frage ich mich nur, wo ist denn die Gleichstellung von Frau und Mann?

    • fnL schrieb:

      Frauenquoten halte ich für einen schlechten Witz. Warum sollte man ein Unternehmen zwingen in der Führungsebene Frauen einzustellen?
      Wenn sich niemand dafür qualifiziert, kann ich ja schlecht einfach irgendwen nehmen, nur um die Quote zu erfüllen. Meiner Ansicht nach sollte die Person so gut sein, dass sie sich, unabhängig von ihrem Geschlecht, für eine Stelle qualifiziert.

      Wenn ich schon bei einer Ausschreibung lese, dass Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden, dann frage ich mich nur, wo ist denn die Gleichstellung von Frau und Mann?
      Die Gleichberechtigung ist da, wo es auch Männerquoten gibt.

      Und wie schon oben geschrieben, kann man eben nicht nur sagen: Es gibt weniger qualifizierte Frauen in der Wirtschaft und weniger qualifizierte Männer im Bildungsbereich. Da muss man auch immer nach Ursachen fragen und für diese Ursachen Lösungsansätze finden, wie z.B. Männer- und Frauenquoten, Lohnerhöhungen in bestimmten Bereichen, etc.
      Wenn man da was verändern will, dann kann man es nicht einfach so lassen wie es ist, sondern muss auch etwas verändern wollen. Von nix kommt halt auch nix.
    • Lars schrieb:

      Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind bis heute Gegenstand der Hirnforschung, wodurch diese nun entstanden sind, kann ich dir natürlich nicht sagen. Schließlich handelt es sich lediglich um eine Theorie meinerseits. Die kulturelle Rolle der Frau hat ihren Ursprung sicherlich nicht im Mittelalter oder in der Antike, sondern wahrscheinlich noch viel früher. Für mich liegen hier evolutionäre Gründe nahe. Schließlich versorgt das Weibchen den Nachwuchs mit Nahrung. Eine Nähe zu Kindern ist somit prädestiniert. Dass das Denken und Fühlen zwischen Mann und Frau unterschiedlich ist, kann man erforschen oder man macht einfach im Alltag die Augen auf.

      Evolutionär oder kulturell bedingt sind zwei paar Schuhe. Ob man das im Alltag durch einfaches Augen aufmachen unterscheiden kann, möchte ich stark bezweifeln.

      Lars schrieb:

      Genau dort sehe ich das Problem. Du gehst von Zusammenhängen aus und verkennst dabei, dass Zusammenhänge eine vom Menschen definierte Logik sind.

      Ab hier wirds jetzt für meine Begriffe leicht fantastisch. Welche andere Spezies schwebt dir denn als alternative Quelle von Intelligenz vor? Primaten können es ja nicht sein, weil die sind ja evolutionär mit homo sapiens verwandt. Schwarmintelligenz bei staatenbildenden Insekten? Kleine grüne Männchen (sorry, aber ich diskutier hier jetzt nicht über die Existenz extraterrestrischer Intelligenz, das ist mir zu albern).

      Lars schrieb:

      Wir sagen, was korreliert und was nicht. Ich halte es für Vermessen sich selbst als Schiedsrichter über die Intelligenz aufzuspielen, ohne jemals eine andere Form der Intelligenz getroffen zu haben. Wir haben absolut keine Ahnung, welche Formen von Intelligenz neben der für uns _logisch_ erscheinenden existieren. Was man heute als intelligent bezeichnet, hätte man vor wenigen von hundert Jahren noch verfolgt.

      Das stimmt nicht. Die Ergebnisse, für die Galileo und Co. vor hunderten Jahren verfolgt wurden haben sie mit Methoden erarbeitet, die auch heute noch gelten und angewendet werden. Die Leute damals waren nicht intelligenter als die Leute heute. Sie wußten nur noch nicht so viel. Die Breite der Wissensbasis, die einem Individuum initial zur Deduktion zur Verfügung steht hat aber mit dessen Intelligenz nichts zu tun. Intelligenz ist angeboren, Wissen ist erlernt.

      Wir sagen keineswegs, was korreliert und was nicht. Wir machen uns die Welt nicht, wie sie uns gefällt. Das Pipi Langstrumpf-Prinzip mag für postfaktische Realitätsverweigerer attraktiv sein, intelligent ist es nicht. Intelligenz erkennt Zusammenhänge, die vorher schon da waren und zwar ganz ohne unser Zutun.

      Lars schrieb:

      Im Endeffekt sind wir jetzt schon bei Kritik am Bildungssystem an und für sich angelangt. Das von dir beschriebene Phänomen kennt jeder Schüler. Neue Lehrer kommen und bringen neue "Methoden" mit, die niemand mag.[..]

      Mit Ausnahme des Lehrers, weil sonst würde er sie ja nicht mitbringen. Soviel zur Flexibilität auf Schülerseite. Der Rest geht an meinem Posting leider vorbei. Von dauerhaftem Zirkusunterricht habe ich nicht geschrieben, der ist von dir erfunden. Das Pisperszitat hat auch einen anderen Kontext, sorry.
    • deadmanse schrieb:

      fnL schrieb:

      Frauenquoten halte ich für einen schlechten Witz. Warum sollte man ein Unternehmen zwingen in der Führungsebene Frauen einzustellen?
      Wenn sich niemand dafür qualifiziert, kann ich ja schlecht einfach irgendwen nehmen, nur um die Quote zu erfüllen. Meiner Ansicht nach sollte die Person so gut sein, dass sie sich, unabhängig von ihrem Geschlecht, für eine Stelle qualifiziert.

      Wenn ich schon bei einer Ausschreibung lese, dass Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden, dann frage ich mich nur, wo ist denn die Gleichstellung von Frau und Mann?
      Die Gleichberechtigung ist da, wo es auch Männerquoten gibt.
      Und wie schon oben geschrieben, kann man eben nicht nur sagen: Es gibt weniger qualifizierte Frauen in der Wirtschaft und weniger qualifizierte Männer im Bildungsbereich. Da muss man auch immer nach Ursachen fragen und für diese Ursachen Lösungsansätze finden, wie z.B. Männer- und Frauenquoten, Lohnerhöhungen in bestimmten Bereichen, etc.
      Wenn man da was verändern will, dann kann man es nicht einfach so lassen wie es ist, sondern muss auch etwas verändern wollen. Von nix kommt halt auch nix.
      Wo ist denn eine Gleichberechtigung wenn eine Gruppe in bestimmten Bereichen bevorzugt wird. Seien es jetzt Frauenquoten in der Führungsetage von Unternehmen oder Männerquoten im Kindergarten. Meiner Ansicht nach, sollten die geleistete Arbeit oder die Kenntnisse ausschlaggebend sein ob jemand eine Stelle bekommt und nicht eine Quote oder das Geschlecht.

      Mir ist es egal ob mein Vorgesetzter männlich oder weiblich ist, solange er das kann was von ihm erwartet wird.

      Ich finde es ja schon alleine interessant wie neulich in einem Zug von Gleichberechtigung geredet wird und man dann von staatlich geförderten Stipendien für Mädchen in der Naturwissenschaft schwärmt.

      Ich sehe bei uns an der Hochschule zum Beispiel in den Vorlesungen und Klausuren in Informatik keinerlei Bevorzugung von Frauen oder Männern, trotzdem werden Mädchen besonders gefördert unter dem Aspekt der Gleichberechtigung. Sinn?

      Nur weil es wenige sind, heißt es ja nicht, dass sie benachteiligt sind. Die Interessen liegen halt bei vielen woanders.