Diskussion Höcke

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Diskussion Höcke

      Falke schrieb:

      Ich greife jetzt erst einmal die wesentlichen Punkte heraus, damit die Sache nicht zu unübersichtlich wird. Auf die anderen Punkte komme ich
      dann später zurück.

      Was wesentlich und was weniger, ist wohl immer noch Sache des Betrachters. Aber gut, lassen wir es so stehen.


      Falke schrieb:

      Die leben nicht mehr. Hier wird nicht Leben gegen Geld abgewogen. Es ist daher eine berechtigte Frage, ob man die Steuergelder nicht sinnvoller einsetzen könnte.
      Natürlich leben sie nicht mehr. Sie sind auf grausame Weise umgekommen und da ist es doch wohl nur legitim, dass man sie in Form eines Denkmals erinnert. Gerade Erinnerungen in einer öffentlichen, für alle sichtbaren Umgebung sind doch wichtig, damit solche Verbrechen in der Erinnerung bleiben und nicht in Vergessenheit geraten. Abgesehen davon sind solche Denkmäler immer auch wichtige Orte für Angehörige, wo sollen die denn ansonsten gedenken? Willst du denen tatsächlich ins Gesicht sagen, dass ihre Vorfahren weniger wert sind als ein wenig Steuergeld? Abgesehen davon kostet das Denkmal mit Sicherheit nicht besonders viel, Deutschland wird daran also nicht zu Grunde gehen.



      Falke schrieb:

      Es ist Dein gutes Recht, eine Diskussion darüber zu eröffnen. Damit hätte ich kein Problem.



      Der Unterschied zwischen einem Goethe-Denkmal und einem Denkmal für
      Opfer der NS-Zeit ist nun mal der, dass der eine wegen seiner
      künstlerischen Fähigkeit geehrt wird, während im anderen Fall Menschen
      unter grausamen Umständen umgekommen sind und daran erinnert werden
      soll. Dir scheint beides mehr oder weniger wichtig bzw. erwähnenswert zu
      sein, ansonsten würdest du ja nicht in beiden Fällen dafür plädieren,
      die Denkmäler abzusetzen.

      Falke schrieb:

      Dann hat die Tagesschau also gelogen.

      Lügen würde ich es nicht nennen, eher fragwürdig formuliert.

      Falke schrieb:

      Auch das ist eine Unverschämtheit. Es gab eben auch viele, die den Nazis nicht folgten.

      Fühlst Du Dich für Merkels Verbrechen verantwortlich?

      Und wo waren die, die den Nazis nicht folgten, in der Zeit? Man muss sagen, man hat wenig davon mitbekommen.

      Abgesehen davon ist es immer ein gesamtgesellschaftliches Versagen, wenn eine extreme, menschenverachtende Partei in einer Demokratie an die Macht kommt, egal ob man nun ein Wähler/Anhänger dieser Partei ist oder nicht.

      Welche Verbrechen von Merkel meinst du denn? Das, bei dem sie am Budapester Bahnhof eine humanitäre Katastrophe verhindert hat, indem sie Menschen nach Deutschland gelassen hat?

      Falke schrieb:

      Wir hatten damals die gleiche Situation wie heute: Die Medien waren fest in Staatshänden. Nur wenige waren in der Lage, Auslandssender zu hören.
      Die meisten wußten also gar nicht, was los ist.

      Du vergleichst gerade tatsächlich den Zustand der Presse heutzutage
      mit dem in der NS-Zeit? Und hältst sie für gleichwertig? Junge, Junge,
      harter Tobak.

      Zunächst: Die meisten Medien, ARD und ZDF mal ausgenommen, sind nicht in Staatshand sondern gehören zu Unternehmen, wie bspw. "Bild" oder "Die Welt" zum Axel Springer-Verlag gehören. Von Staatshand kann da also keine Rede sein.
      Zum anderen sind in Deutschland Medien aus sämtlichen politischen Spektren erlaubt. Das geht von rechter Presse, wie der "Jungen Freiheit", die Merkel und ihre Politik dauernd kritisieren und somit im deutschen Reich schon mal niemals existiert hätten, über konservative Medien wie "Die Welt" oder die "FAZ", über sozialdemokratische Medien wie den "Spiegel" und alternative Presse wie die "taz" bis hin zu linker Presse wie dem "Freitag" oder auch "neues deutschland" um mal den ganz linken Rand zu nennen. Auch diese "linken" Zeitungen kritisieren Merkel und ihre Politik, wenn auch auf andere Weise als es bspw. die "Junge Freiheit" tut, Kritik ist es dennoch.
      (Und dass Merkel von den "Medien der Mitte", also sagen wir mal von der "Welt" bis zu "taz" weniger kritisiert wird als Hr. Höcke, mag auch an der politischen Ausrichtung des jeweiligen Mediums liegen. Da ich keine rechte Presse lese, weiß ich nicht, inwiefern Höckes Rede dort aufgenommen wurde, ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass sie dort weniger kritisch gesehen wurde als in bspw. dem "Spiegel.)

      Zuletzt muss man sagen, dass wir in Deutschland heute durchaus Zugang zu sämtlichen ausländischen Medien haben, das wirst du ja wohl nicht bestreiten. Und wenn die Pressefreiheit tatsächlich so mies wäre wie in Nazi-Deutschland, dann müsste doch ein Sender wie "RT Deutschland", den ich selber manchmal konsumiere, da ich deren Ansicht ebenfalls als wichtig erachte, längst verboten sein, oder nicht?

      Falke schrieb:

      Nach den heutigen Umfragen wählen immer noch viele die Altparteien.

      Du rechtfertigst das Wählen der NSDAP mit dem von Parteien wie der CDU, der SPD oder den Grünen? Das kann doch nicht dein Ernst sein?! =O

      Falke schrieb:

      Das ist unabhängig von den NS-Verbrechen. Jedes Volk sollte dafür sorgen, daß solche Verbrechen nicht passieren. Da spielt es keine Rolle,
      ob solche Verbrechen bereits passiert sind oder nicht.

      Und das tun wir dann, indem wir laut dir Erinnerungsdenkmäler an diese Zeit abreißen, was, auch wenn du es nicht so sehen wirst, die Botschaft hätte: "Jetzt ist auch mal genug gedacht, ist eh schon so lange her, wird schon nicht mehr vorkommen." Das würden wir aber als keine gutes Vorbild vorangehen.

      Falke schrieb:

      Also ein Versuch der Einflußnahme auf die Justiz?
      Junge, les' doch, war da steht. Nein, keine Einflußnahme auf die Justiz, sondern einfach der Fakt, dass eine Anzeige eines Bundestagsabgeordneten, egal welcher Partei, für mehr Aufregung und Interesse sorgt, da er eine Person öffentlichen Interesses ist, als die eines normalen Bürgers. Das ist bloß eine Feststellung.


      Falke schrieb:

      Es fehlt ein Verweis auf die Rede.
      Du gehst nicht auf meinen Punkt ein, aber ok, bin ich ja schon zur Genüge gewöhnt.


      Und tatsächlich, es fehlt tatsächlich ein Verweis auf die Rede. Jetzt ist natürlich alles aus dem Zusammenhang gerissen und man versteht kein Wort mehr. Mal ganz ehrlich: Was war jetzt der Sinn dieses Einzeilers?


      Falke schrieb:

      Die wird keine Folgen haben. Die Aussichtslosigkeit hätte gleich mit erwähnt werden müssen. Man kann auch durch Weglassen manipulieren.
      Das glaubst du, dass sie keine Folgen haben wird. Wieso sollte in einem Artikel, in welchem Fakten dargelegt werden, spekuliert werden?


      Falke schrieb:

      Wenn es darum geht, künftige Völkermorde zu verhindern, dann muß man alle betrachten. Was waren die Gemeinsamkeiten? Eine ist, daß diese
      Völkermorde überwiegend von Sozialisten begangen wurden.
      Das hast du im vorherigen Post auch schon geschrieben. Wieder nicht auf mich eingegangen, schade.
      Und natürlich muss man die unterschiedlichen Menschheitsverbrechen vergleichen (und nicht nur Gemeinsamkeiten sehen), inwiefern schließt sich das mit dem aus, was ich geschrieben habe? Und wenn du schon so pauschalisierend schreibst, dass alle Menschheitsverbrechen von Sozialisten begangen worden seien, dann beweis mir doch mal, inwiefern man Deutschland während der NS-Zeit als sozialistisch bezeichnen kann, es also vom Staatswesen her grundlegende Gemeinsamkeiten mit theoretischem oder aber auch mit real-existierendem Sozialismus hat. Nur weil sich die Nazis Sozialisten nannten, heißt das ja nicht unbedingt, dass sie auch tatsächlich welche waren.

      Falke schrieb:

      Bist Du der Meinung, Höcke hätte sich rassistisch oder antisemitisch geäußert? Dann bitte anhand dieser Definition begründen.
      Habe ich bereits, aber ok, nochmal in Kurzform:

      Rassistisch: Bezichtigt Afrikaner verallgemeinernd des "Reproduktionsüberschusses", wodurch er sich als Weißer herabwürdigend über eine gesamte Volksgruppe stellt.
      Antisemitisch: Wer ein Denkmal an 6 Mio. Juden als "Denkmal der Schande" bezeichnet, der würdigt eine komplette Volksgruppe herab.

      Falke schrieb:

      Damit sagt er zunächst einmal, daß das Verbrechen, für das dieses Denkmal steht, eine Schande sei. Wer diesen Satz kritisiert, der muß
      sich die Frage stellen lassen, ob er dieses Verbrechen nicht als Schande
      sieht.
      Nein, sagt er nicht. Er hätte dann doch lieber etwas gesagt wie "Denkmal einer schändlichen Untat", dann wäre es klar gewesen. So wie er es formuliert hat ist es nicht klar und das muss in solch einem historischen Kontext einfach nicht sein, findest du nicht?

      Und weil ich den Satz kritisiere, unterstellst du mir jetzt, dass ich dieses Verbrechen nicht als Schande sehe? Das ist aber sehr üble Nachrede. Darf man Höcke dann überhaupt noch kritisieren, ohne von dir direkt verurteilt zu werden?


      Falke schrieb:

      Theoretisch kann man auf viele Ideen kommen. Da bedarf es weiterer Anhaltspunkte, die Deine Theorie bekräftigen.
      Wieso? Konntest du nicht folgen?


      Falke schrieb:

      Das ist keine Herabwürdigung. Niemand hat einen Anspruch auf Denkmäler. Und subjektive Empfindungen spielen schon gar keine Rolle.
      Nein, wenn 6 Mio. Juden umgebracht wurden und man dann sagt, dieses Denkmal sei eine Schande, dann ist selbstverständlich keine Herabwürdigung. :rolleyes:
      Wie würdest du es, mit meiner Theorie im Hinterkopf, denn sonst nennen?

      Und, dass diese Gruppe, die direkt betroffen, sich verletzt fühlt, spielt für dich keine Rolle? Sehr unsensibel. Sollte eigentlich zum Denken anregen.


      Falke schrieb:

      Weil es die Medien den Leuten regelrecht so einreden.

      Meines Erachtens stellt sich diese Frage gar nicht, denn selbst wenn er
      es so meinte wie von Dir unterstellt, ist es eine legitime Meinung.
      Die Medien reden es den Leuten nicht ein, sie sagen, was Sache ist. Stichwort politische Orientierung.
      Abgesehen davon: Traust du den Leuten nicht zu selbst zu urteilen? Glaubst du tatsächlich, dass die alle blind den Medien hinterherlaufen? Ich halte die Menschen in diesem Land dann doch für so selbstständig, dass sie sich ein eigenes Urteil bilden können? Du nicht?

      Und das mit der legitimen Meinung hatten wir ja schon beim Steuergeld, wäre also abgehakt. Es sei denn, du siehst noch einen Grund, außer dem wenigen Steuergeld, das Denkmal abzureißen.

      Falke schrieb:

      Die sichersten Quellen sind die Originalvideos.

      Ansonsten immer selbst überprüfen und nichts blind glauben!
      Und wenn wir jetzt mal weg von Reden gehen und bspw. Berichterstattungen über politische Treffen, über
      Parteitage und -versammlungen oder aber einfach auch nur über gesamtgesellschaftliche Probleme, bei denen es gar keinen Anlass gab, man sich also nicht einfach so ein Video anschauen kann? Einfach alles als Lügen abstempeln, ist das der richtige Weg? Oder wo findet man deiner Meinung nach seriöse Informationen. Wo konsumierst du denn Nachrichten? Oder schaust du ausschließlich Reden von Höcke und PEGIDA an, wo das Original tatsächlich verfügbar an und Themen, bei denen es kein Original gibt, aus welchen Gründen auch immer, lässt du einfach beiseite?

      Falke schrieb:

      Daß die Nahrungsmittel begrenzt sind, sollte Dir doch geläufig sein. Unkontrollierte Vermehrung führt zu Hungersnöten.
      Es herrscht eine Überproduktion auf der Erde, man müsste die Lebensmittel nur gerechter verteilen, damit alle etwas zu essen haben. Allein wie viel wir hier in Europa wegschmeißen könnte wahrscheinlich einige afrikanische Länder mühelos grundversorgen, was Nahrungsmittel betrifft.
      Zu den Hungersnöten komme ich gleich noch.

      Und du bist nicht darauf eingegangen, inwiefern dies den Eindruck entstehen lässt, Afrikaner seien weniger wert.

      Falke schrieb:

      Was ist daran falsch? Wo haben wir ständig Hungersnöte?
      Das liegt aber nicht daran, dass dort zu viele Menschen leben, man müsste wie gesagt, nur umverteilen, sondern daran, dass wir auf die Kosten ärmerer Länder leben. Als Beispiel lassen sich hier zum Beispiel die unzähligen Freihandelsabkommen, die die EU mit afrikanischen Ländern geschlossen hat, nennen. Wir zwingen afrikanische Länder unsere europäischen Produkte auf, ansonsten würden wir Sanktionen gegen sie verhängen. Diese Produkte sind billiger, wodurch viele Bauern, von denen es in Afrika noch sehr viele gibt, ihre Produkte nicht mehr verkaufen können, da sie diese teurerer verkaufen müssen. Dadurch kommt es gerade in den ländlichen Regionen zu großen Hungersnöten.

      Falke schrieb:

      Warum sollte es mich interessieren, wie andere über uns reden?
      Dass das keine Argument ist, ist dir hoffentlich klar. Nochmal: Es ist eine Verallgemeinerung ggü. allen Afrikanern, egal ob und wie viele Kinder diese nun haben, und somit zutiefst diskriminierend.


      Falke schrieb:

      Das ist unser zivilisatorischer Fortschritt. Wir haben erkannt, daß man sich nicht beliebig vermehren kann, und Geburtenkontrolle notwendig ist. Genau aus diesem Grund hast Du jeden Tag Deine warme Mahlzeit, und mußt Dir keine Sorgen machen, wie Du am nächsten Tag über die Runden kommst.
      Die Geburtenkontrolle, die uns eine immer älter werdende Gesellschaft werden lässt und wo in ca. 10 Jahren die Hälfte der Rentner nicht mehr mit ihrer Rente leben werden können? Klappt ja prima!


      Falke schrieb:

      Vielleicht in Deiner Zeitung, in anderen stand es anders. Selbst Maas hat im Fernsehen dreist behauptet, Höcke hätte "tausendjähriges Reich"
      gesagt. Eine ganz eindeutige Lüge.
      Zeige mir Zeitungen, in denen es anders steht!

      Ich habe die Sendung mit Maas selber gesehen und kann mich noch daran erinnern, dass er "tausendjähriges Reich" gesagt hat. Ich glaube mich aber auch noch daran erinnern zu können, dass er dann, als jemand (ich weiß nicht mehr wer) ihn korrigiert hat, es selber korrigiert hat. Ich würde hier also eher von einem Versprecher, was bei der Ähnlichkeit der Begriffe ja auch schnell passieren kann, als von einer Lüge sprechen.

      Falke schrieb:

      Woher soll ich das wissen? So gut kenne ich ihn auch wieder nicht.

      Vielleicht hat er es absichtlich gemacht, um zu zeigen, wie unseriös Journalisten heute arbeiten. Aber das ist nur Spekulation.
      Nun, wenn das der Grund gewesen sein soll: Erfolgreich ist auf jeden Fall was anderes.

      Falke schrieb:

      Nach dieser Definition ist die NPD nicht rechtsextrem. Denn sie stellt nicht das eigene Volk über andere ethnische Gruppen. Sie sagt nur, daß
      jedes Volk in seinem eigenen Land leben sollte, sieht aber alle Völker
      als gleichwertig.
      Na, sie wird es wohl nicht ins Parteiprogramm schreiben, dass das deutsche Volk mehr wert ist als andere Völker. Aber man muss sich doch nur einmal Reden von hohen Parteifunktionären anhören, dann weiß man doch woher der Wind weht.

      Und dann stellst sich mir die Frage, wieso andere Völker in ihrem Land bleiben sollen und, wenn sie bspw. politisch verfolgt werden, das Recht haben sollen nach Deutschland zu kommen. Das begründen rechte Parteien ja gerne dadurch, dass Zuwanderer krimineller seien als Deutsche, was aber nicht bewiesen ist. Dies ist diskriminierend, und somit rechtsextrem, da zum einen verallgemeinert wird und es zum anderen keine Beweise dafür gibt.

      Falke schrieb:

      Erstens, die Täterschaft wurde nicht erwiesen.

      Zweitens, selbst wenn man unterstellt, daß er es war, ist der Tatbestand nicht erfüllt.


      Volksverhetzung setzt einen Angriff auf die Menschenwürde voraus, das
      heißt, man muß anderen das Menschtum absprechen, also systematische
      Propaganda betreiben, die darauf abzielt, die betroffene Gruppe so darzustellen, alsob das keine Menschen seien.


      Die o.g. Ausdrücke sind nur unschöne Kraftausdrücke, die nicht beim
      Empfänger den Glauben erzeugen, daß Migranten keine Menschen seien.
      Das gilt auch für "Viehzeug": Damit wird nur gesagt, daß Migranten sich wie Tiere benehmen, aber nicht, daß sie Tiere sind.


      Unschöne Ausdrücke reichen für Volksverhetzung nicht. Da muß schon einiges mehr zusammenkommen.
      Wie die Täterschaft wurde nicht erwiesen? Hast du dazu Belege? Und wieso ist er dann trotzdem verurteilt worden?

      Hier einmal die Definition vom Duden für den Begriff "Viehzeug":


      1. Vieh (1), besonders Kleinvieh
      2. (abwertend) (als lästig empfundene) Tiere


      Also sehr wohl Tiere und somit ist der Tatbestand erfüllt. Oder willst du jetzt auch noch die Definition vom Duden als Lügenpresse deklarieren?

      Und mal ganz abgesehen davon, ob nun der Tatbestand erfüllt ist, diese Ausdrücke sind absolut diskriminierend (und somit rechtsextrem) und nicht zu tolerieren. Und in solch tollen Kreisen treibt Herr Höcke sich um.

      Falke schrieb:

      Gib bei Videos doch bitte jeweils den Zeitpunkt an.

      Meinst Du den Ausdruck bei 0:06 ? Der war aus den Umständen
      gerechtfertigt, denn die "Gegendemonstranten" hatten zuvor versucht, den
      Spaziergang mit einer Sitzblockade zu behindern.
      Genau den meine ich!

      Hast du dafür Belege, dass die Gegendemonstranten versucht haben eine Sitzblockade zu machen? Und selbst wenn ja, ist es keine Grund, sich in der Sprache so zu vergreifen. Das macht die Sache nicht besser.


      Falke schrieb:

      Es ist ihre Meinung.
      Die du für tolerierbar hälst?


      P.S.: Ich mache hier erst weiter, wenn du auf alles eingegangen bist, was ich geschrieben und damit meine ich nicht nur meinen Beitrag von letzter Nacht, sondern auch Passagen aus den Beiträgen davor, die du einfach so übersprungen hast. Außerdem erwarte ich, dass du auf die Forderungen, die ich dir stelle eingehst und nicht immer mit Gegenfrage, etc. ausweichst, schließlich komme ich deinen Forderungen auch nach. Ansonsten macht die Diskussion hier keinen Sinn.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von deadmanse ()

    • deadmanse schrieb:

      Natürlich leben sie nicht mehr. Sie sind auf grausame Weise umgekommen und da ist es doch wohl nur legitim, dass man sie in Form eines Denkmals erinnert.

      Das ist Deine Meinung, und andere haben dazu eine andere Meinung. Das ist kein Grund für unsachliche Formulierungen wie

      "Und ja, die Reaktionen auf Höckes Rede gingen teilweise nicht weit genug bzw. fanden erschreckender Weise gar nicht statt."

      denn wenn Du anderer Meinung bist, dann ist es Deine Aufgabe, Deine Meinung zu vertreten, und nicht die Aufgabe anderer. Es ist schon etwas anmaßend, anderen vorschreiben zu wollen, welche Meinung sie vertreten sollen und in welcher Form.




      Gerade Erinnerungen in einer öffentlichen, für alle sichtbaren Umgebung sind doch wichtig, damit solche Verbrechen in der Erinnerung bleiben und nicht in Vergessenheit geraten.

      Die Frage ist, in welchem Ausmaß. Ist eine Steinwüste wie in Berlin dazu notwendig?



      Abgesehen davon sind solche Denkmäler immer auch wichtige Orte für Angehörige, wo sollen die denn ansonsten gedenken?

      Man kann auf den örtlichen Friedhöfen eine entsprechende Stelle einrichten. Wieso müssen die alle nach Berlin fahren?



      Willst du denen tatsächlich ins Gesicht sagen, dass ihre Vorfahren weniger wert sind als ein wenig Steuergeld?

      Damit ist kein Werturteil verbunden.


      Abgesehen davon kostet das Denkmal mit Sicherheit nicht besonders viel, Deutschland wird daran also nicht zu Grunde gehen.

      Wieviel bist Du bereit, von Deinem eigenen Geld beizutragen?





      Falke schrieb:

      Es ist Dein gutes Recht, eine Diskussion darüber zu eröffnen. Damit hätte ich kein Problem.
      Der Unterschied zwischen einem Goethe-Denkmal und einem Denkmal für
      Opfer der NS-Zeit ist nun mal der, dass der eine wegen seiner
      künstlerischen Fähigkeit geehrt wird, während im anderen Fall Menschen
      unter grausamen Umständen umgekommen sind und daran erinnert werden
      soll.

      Wieso ist das ein Grund, nicht darüber diskutieren zu dürfen?


      Dir scheint beides mehr oder weniger wichtig bzw. erwähnenswert zu
      sein, ansonsten würdest du ja nicht in beiden Fällen dafür plädieren,
      die Denkmäler abzusetzen.

      Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich habe keine Aussage darüber getroffen, ob die Denkmäler abgesetzt werden sollen. Ich habe lediglich gesagt, daß es Dir freisteht, darüber zu diskutieren (zum Goethe-Denkmal), und erwarte von Dir ebenso, daß Du anderen zugestehst, über das Opfer-Denkmal zu diskutieren.





      Falke schrieb:

      Dann hat die Tagesschau also gelogen.
      Lügen würde ich es nicht nennen, eher fragwürdig formuliert.

      Oder "schlecht recherchiert". Beides Verharmlosungen für Lüge.

      Von einer Zeitung erwarte ich, daß sie sowohl richtig recherchiert als auch korrekt formuliert.






      Und wo waren die, die den Nazis nicht folgten, in der Zeit? Man muss sagen, man hat wenig davon mitbekommen.

      Die saßen zuhause gemütlich vor dem Volksempfänger, und wußten nicht, was wirklich abgeht. Genauso wie die vielen, die heute noch vor dem Fernseher hocken.



      Abgesehen davon ist es immer ein gesamtgesellschaftliches Versagen, wenn eine extreme, menschenverachtende Partei in einer Demokratie an die Macht kommt, egal ob man nun ein Wähler/Anhänger dieser Partei ist oder nicht.

      Ist es Dein Versagen, daß Merkel an die Macht gekommen ist? Was hättest Du besser machen können?



      Welche Verbrechen von Merkel meinst du denn? Das, bei dem sie am Budapester Bahnhof eine humanitäre Katastrophe verhindert hat, indem sie Menschen nach Deutschland gelassen hat?

      Es gab keine humanitäre Katastrophe. Selbst wenn es eine gegeben hätte, wäre das nächste Nachbarland zuständig gewesen.

      Merkel hat mit der Grenzöffnung geltendes Recht gebrochen. Die Rechtslage ist eindeutig: Personen aus sicheren Drittländern haben keinen Anspruch auf Asyl. Dieser Rechtsbruch hat bereits Menschen das Leben gekostet, siehe Berlin.





      Zunächst: Die meisten Medien, ARD und ZDF mal ausgenommen, sind nicht in Staatshand sondern gehören zu Unternehmen, wie bspw. "Bild" oder "Die Welt" zum Axel Springer-Verlag gehören. Von Staatshand kann da also keine Rede sein.

      Richtig, das ist der einzige Unterschied.


      Zum anderen sind in Deutschland Medien aus sämtlichen politischen Spektren erlaubt. Das geht von rechter Presse, wie der "Jungen Freiheit", die Merkel und ihre Politik dauernd kritisieren und somit im deutschen Reich schon mal niemals existiert hätten, über konservative Medien wie "Die Welt" oder die "FAZ", über sozialdemokratische Medien wie den "Spiegel" und alternative Presse wie die "taz" bis hin zu linker Presse wie dem "Freitag" oder auch "neues deutschland" um mal den ganz linken Rand zu nennen. Auch diese "linken" Zeitungen kritisieren Merkel und ihre Politik, wenn auch auf andere Weise als es bspw. die "Junge Freiheit" tut, Kritik ist es dennoch.

      Formell existiert die Pressefreiheit noch, aber de facto haben wir schon lange eine Gleichschaltung.

      Die FAZ war mal konservativ, ist es aber heute nicht mehr. Heute gibt es nur noch Unterschiede in unbedeutenden Detailfragen, aber bestimmte Dinge liest Du in keiner Zeitung mehr.




      Zuletzt muss man sagen, dass wir in Deutschland heute durchaus Zugang zu sämtlichen ausländischen Medien haben, das wirst du ja wohl nicht bestreiten. Und wenn die Pressefreiheit tatsächlich so mies wäre wie in Nazi-Deutschland, dann müsste doch ein Sender wie "RT Deutschland", den ich selber manchmal konsumiere, da ich deren Ansicht ebenfalls als wichtig erachte, längst verboten sein, oder nicht?

      Das würde Maas am liebsten machen. Sein Problem ist nur, daß er es nicht kann.





      Du rechtfertigst das Wählen der NSDAP mit dem von Parteien wie der CDU, der SPD oder den Grünen? Das kann doch nicht dein Ernst sein?! =O

      1933 wußte noch niemand, was die NSDAP vorhatte. Heute weiß jeder, was CDU, SPD und Grüne anrichten. Wer jetzt noch diese Parteien wählt, das würde ich noch als schlimmer erachten.







      Und das tun wir dann, indem wir laut dir Erinnerungsdenkmäler an diese Zeit abreißen, was, auch wenn du es nicht so sehen wirst, die Botschaft hätte: "Jetzt ist auch mal genug gedacht, ist eh schon so lange her, wird schon nicht mehr vorkommen." Das würden wir aber als keine gutes Vorbild vorangehen.

      Denkmäler braucht man dazu nicht. Wir haben Geschichtsbücher, wir haben KZ-Gedenkstätten. Das sollte genügen. Zuviel Erinnerungskultur kann genau das Gegenteil bewirken, nämlich, daß es den Leute auf den Sack geht und nichts mehr davon hören wollen.






      Junge, les' doch, war da steht. Nein, keine Einflußnahme auf die Justiz, sondern einfach der Fakt, dass eine Anzeige eines Bundestagsabgeordneten, egal welcher Partei, für mehr Aufregung und Interesse sorgt, da er eine Person öffentlichen Interesses ist, als die eines normalen Bürgers. Das ist bloß eine Feststellung.

      Er mißbraucht also seine Stellung als Abgeordneter.





      Und tatsächlich, es fehlt tatsächlich ein Verweis auf die Rede. Jetzt ist natürlich alles aus dem Zusammenhang gerissen und man versteht kein Wort mehr. Mal ganz ehrlich: Was war jetzt der Sinn dieses Einzeilers?

      Zu zeigen, daß die Tagesschau hier unseriös gearbeitet hat.





      Das glaubst du, dass sie keine Folgen haben wird. Wieso sollte in einem Artikel, in welchem Fakten dargelegt werden, spekuliert werden?

      Eine Mitteilung der Rechtslage ist keine Spekulation.




      Falke schrieb:

      Wenn es darum geht, künftige Völkermorde zu verhindern, dann muß man alle betrachten. Was waren die Gemeinsamkeiten? Eine ist, daß diese
      Völkermorde überwiegend von Sozialisten begangen wurden.
      Das hast du im vorherigen Post auch schon geschrieben. Wieder nicht auf mich eingegangen, schade.
      Und natürlich muss man die unterschiedlichen Menschheitsverbrechen vergleichen (und nicht nur Gemeinsamkeiten sehen), inwiefern schließt sich das mit dem aus, was ich geschrieben habe? Und wenn du schon so pauschalisierend schreibst, dass alle Menschheitsverbrechen von Sozialisten begangen worden seien,

      Ist Dir der Unterschied zwischen "überwiegend" und "alle" bekannt?



      dann beweis mir doch mal, inwiefern man Deutschland während der NS-Zeit als sozialistisch bezeichnen kann, es also vom Staatswesen her grundlegende Gemeinsamkeiten mit theoretischem oder aber auch mit real-existierendem Sozialismus hat. Nur weil sich die Nazis Sozialisten nannten, heißt das ja nicht unbedingt, dass sie auch tatsächlich welche waren.

      Das Programm der Nationalsozialisten war in großen Teilen sozialistisch. Beispiel "Gemeinnutz vor Eigennutz". Der Nationalsozialismus ist eine Variante des Sozialismus. Interessanter wäre vielmehr die Frage, warum Sozialisten diesen Sachverhalt gern unter den Tisch zu kehren versuchen.





      Rassistisch: Bezichtigt Afrikaner verallgemeinernd des "Reproduktionsüberschusses", wodurch er sich als Weißer herabwürdigend über eine gesamte Volksgruppe stellt.

      Das ist nur eine Tatsachenfeststellung, die keine Herabwürdigung beinhaltet.


      Antisemitisch: Wer ein Denkmal an 6 Mio. Juden als "Denkmal der Schande" bezeichnet, der würdigt eine komplette Volksgruppe herab.

      Man würdigt eine Volksgruppe ab, indem man einen Völkermord an dieser Gruppe als Schande bezeichnet?





      Nein, sagt er nicht. Er hätte dann doch lieber etwas gesagt wie "Denkmal einer schändlichen Untat", dann wäre es klar gewesen. So wie er es formuliert hat ist es nicht klar und das muss in solch einem historischen Kontext einfach nicht sein, findest du nicht?

      Wäre dasselbe. Dann hätten die Medien geschrieben, er hätte die Errichtung des Denkmals als schändliche Untat bezeichnet.




      Und weil ich den Satz kritisiere, unterstellst du mir jetzt, dass ich dieses Verbrechen nicht als Schande sehe? Das ist aber sehr üble Nachrede. Darf man Höcke dann überhaupt noch kritisieren, ohne von dir direkt verurteilt zu werden?

      Du darfst ihn gern kritisieren, solltest aber dabei auf der inhaltlichen Sachebene bleiben.





      Nein, wenn 6 Mio. Juden umgebracht wurden und man dann sagt, dieses Denkmal sei eine Schande, dann ist selbstverständlich keine Herabwürdigung.

      Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff "herabwürdigen". Dann bitte ich Dich, auch dafür eine Definition zu geben.




      Und, dass diese Gruppe, die direkt betroffen, sich verletzt fühlt, spielt für dich keine Rolle? Sehr unsensibel. Sollte eigentlich zum Denken anregen.

      Subjektive Befindlichkeiten sollten bei einer objektiven Begriffsdefinition keine Rolle spielen. Anderenfalls würde der Betroffene selbst entscheiden können, was "antisemitisch" ist, und was nicht.




      Die Medien reden es den Leuten nicht ein, sie sagen, was Sache ist.

      Ganz offensichtlich nicht. Um über Höckes Rede zu informieren, hätte es genügt einen Verweis darauf zu geben. Dann wäre gesagt, was Sache ist.
      Wenn die Medien aber stattdessen nur bestimmte Ausschnitte präsentieren, dann steckt eine Motivation dahinter. Warum haben sie genau diese Ausschnitte ausgewählt? Da steckt also ein Manipulationswille dahinter, und nicht mehr nur die Sachinformation.


      Abgesehen davon: Traust du den Leuten nicht zu selbst zu urteilen? Glaubst du tatsächlich, dass die alle blind den Medien hinterherlaufen? Ich halte die Menschen in diesem Land dann doch für so selbstständig, dass sie sich ein eigenes Urteil bilden können? Du nicht?

      Anscheinend nicht. Sonst würden nicht mehr soviele die Altparteien wählen.






      Es herrscht eine Überproduktion auf der Erde, man müsste die Lebensmittel nur gerechter verteilen, damit alle etwas zu essen haben. Allein wie viel wir hier in Europa wegschmeißen könnte wahrscheinlich einige afrikanische Länder mühelos grundversorgen, was Nahrungsmittel betrifft.

      Ja, dann fang doch damit an: Durchsuche die Mülltonnen, und bring das Zeug nach Afrika. Vielleicht erkennst Du dann das Problem dabei.




      Das liegt aber nicht daran, dass dort zu viele Menschen leben, man müsste wie gesagt, nur umverteilen, sondern daran, dass wir auf die Kosten ärmerer Länder leben. Als Beispiel lassen sich hier zum Beispiel die unzähligen Freihandelsabkommen, die die EU mit afrikanischen Ländern geschlossen hat, nennen. Wir zwingen afrikanische Länder unsere europäischen Produkte auf, ansonsten würden wir Sanktionen gegen sie verhängen. Diese Produkte sind billiger, wodurch viele Bauern, von denen es in Afrika noch sehr viele gibt, ihre Produkte nicht mehr verkaufen können, da sie diese teurerer verkaufen müssen. Dadurch kommt es gerade in den ländlichen Regionen zu großen Hungersnöten.

      Lies das nochmal Satz für Satz durch, vielleicht merkst Du dann, was Du gerade für einen Unsinn geschrieben hast.

      Du sagst "wir zwingen" den afrikanischen Ländern unsere Produkte auf. Ein Land, das hungert, ist doch dankbar für jedes Produkt?

      Dazu sind wir noch so freundlich, und bieten unsere Produkte billig an. Heißt: Wir geben viel, und verlangen dafür wenig.

      Bzw.: Afrikanischer Bauer gibt wenig, und bekommt dafür viel.

      Und Du kommst jetzt an und sagst, die afrikanischen Bauern können ihre Produkte nicht mehr verkaufen?

      Wieso müssen afrikanische Bauern ihre Produkte teurer verkaufen, wenn es billiges Essen aus Europa gibt? Dann brauchen sie doch weniger Geld und könnten ihre eigenen Produkte doch billiger verkaufen?

      Mich würde mal interessieren, wo Du diese Zeilen herhast. In der Schule gelernt?





      Dass das keine Argument ist, ist dir hoffentlich klar. Nochmal: Es ist eine Verallgemeinerung ggü. allen Afrikanern, egal ob und wie viele Kinder diese nun haben, und somit zutiefst diskriminierend.

      Es ist ein afrikanisches Problem. Soll er jetzt jedes Land einzeln auflisten und die Bevölkerungszahlen vortragen?






      Die Geburtenkontrolle, die uns eine immer älter werdende Gesellschaft werden lässt und wo in ca. 10 Jahren die Hälfte der Rentner nicht mehr mit ihrer Rente leben werden können? Klappt ja prima!

      Richtig, die Geburtenrate ist zur Zeit zu niedrig, verursacht durch eine verfehlte Familienpolitik. Deswegen fordert die AfD eine bessere Familienförderung.




      Zeige mir Zeitungen, in denen es anders steht!

      Ich habe die Sendung mit Maas selber gesehen und kann mich noch daran erinnern, dass er "tausendjähriges Reich" gesagt hat. Ich glaube mich aber auch noch daran erinnern zu können, dass er dann, als jemand (ich weiß nicht mehr wer) ihn korrigiert hat, es selber korrigiert hat. Ich würde hier also eher von einem Versprecher, was bei der Ähnlichkeit der Begriffe ja auch schnell passieren kann, als von einer Lüge sprechen.

      Obwohl es in allen Zeitungen richtig steht, sagt Maas das falsche? Und das aus Versehen?

      Ein Justizminister sollte eigentlich präzise mit Begriffen umgehen können. Er weiß, daß er tausendjährige Geschichte gesagt hat, und er macht tausendjähriges Reich daraus. Also ganz klarer Vorsatz.






      Na, sie wird es wohl nicht ins Parteiprogramm schreiben, dass das deutsche Volk mehr wert ist als andere Völker. Aber man muss sich doch nur einmal Reden von hohen Parteifunktionären anhören, dann weiß man doch woher der Wind weht.

      Hast Du welche gehört? Dann zeig sie!


      Und dann stellst sich mir die Frage, wieso andere Völker in ihrem Land bleiben sollen und, wenn sie bspw. politisch verfolgt werden, das Recht haben sollen nach Deutschland zu kommen. Das begründen rechte Parteien ja gerne dadurch, dass Zuwanderer krimineller seien als Deutsche, was aber nicht bewiesen ist. Dies ist diskriminierend, und somit rechtsextrem, da zum einen verallgemeinert wird und es zum anderen keine Beweise dafür gibt.

      Die stärkere Kriminalität ist durch die Kriminalstatistiken eindeutig bewiesen.

      Ich stelle nochmal Deine Definition von "rechtsextrem" ein:

      Rechtsextrem: Alle Gesinnungen, die darauf abzielen, das eigene Volk über andere ethnische Gruppen zu stellen und diese zu diskreditieren, zu herabwürdigen oder zu diskriminieren.

      Verallgemeinerung gehört nicht dazu, und dann muß noch die erste Voraussetzung erfüllt sein, nämlich das eigene Volk über andere ethnische Gruppen zu stellen.

      Daß eine Ethnie krimineller ist als eine andere, ist eine Tatsachenfeststellung, und kein "das eigene Volk über andere ethnische Gruppen stellen". Falls Du mit letzterem etwas anderes gemeint haben solltest, dann bitte präzisieren.

      Daß jedes Volk in seinem eigenen Land bleiben sollte, liegt daran, daß verschiedene Völker unterschiedliche Wertvorstellungen haben. Manche Wertvorstellungen sind derart unvereinbar, daß nur als einzige Lösung bleibt, das eine Volk lebt in diesem Land nach seinen Vorstellungen, das andere in einem anderen nach seinen. Oder hältst du Handabhacken für Diebstahl für akzeptabel?

      Ich stimme mit dieser NPD-Forderung nicht ganz überein, denn es gibt Völker, die verträglich sind, und Völker, die nicht. Wir haben mit unseren westeuropäischen Nachbarn keine Probleme, da ist also gegen eine Freizügigkeit nichts einzuwenden. Es gibt aber auch Kulturen, die nicht zu uns passen, und ihre Kultur daher besser in ihrem eigenen Land ausleben.

      Ich werde die NPD aber nicht unsachlich als rechtsextrem bezeichnen, nur weil ich mit einer Forderung von ihr nicht einverstanden bin. Die Forderung, jedes Volk soll in seinem eigenen Land leben, stellt nicht das eigene Volk über andere, sondern gilt für alle Völker gleichermaßen. Es wird also kein Volk benachteiligt.

      Zum Asylrecht: Das Asylrecht dient nicht dazu, den politisch Verfolgten ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern nur, sie vor dem schlimmsten zu bewahren. Dementsprechend gibt es für Verfolgte, die sich in einem sicheren Land aufhalten, keinen Grund, sie nach Deutschland reinzulassen.





      Wie die Täterschaft wurde nicht erwiesen? Hast du dazu Belege? Und wieso ist er dann trotzdem verurteilt worden?

      Weil Screenshots mit jedem Bildbearbeitungsprogramm selbst erstellt werden können, weil Accounts gehackt werden können, weil ein Internet-Anschluß von mehreren benutzt werden kann. Warum er trotzdem verurteilt wurde? Weil es Richter gibt, die manchmal trotz fehlender Beweise verurteilen!



      Hier einmal die Definition vom Duden für den Begriff "Viehzeug":


      1. Vieh (1), besonders Kleinvieh
      2. (abwertend) (als lästig empfundene) Tiere


      Also sehr wohl Tiere und somit ist der Tatbestand erfüllt. Oder willst du jetzt auch noch die Definition vom Duden als Lügenpresse deklarieren?

      Es kommt nicht auf die wörtliche Duden-Definition an, sondern wie es vom verständigen Zuhörer aufgefaßt wird.

      Beispiel: Wenn ich sagen würde "Du Schwein", dann meine ich nicht, daß Du tatsächlich ein Schwein bist, sondern daß ich ein bestimmtes Verhalten von Dir stark ablehne.

      Du mußt dazu den Schutzzweck des Volksverhetzungsparagraphen beachten: Der Schutzzweck ist, bestimmte Gruppen vor gewalttätigen Ausschreitungen zu schützen. Wenn jemand beispielsweise ernsthaft Propaganda betreibt, daß eine bestimmte Volksgruppe keine Menschen, sondern Tiere seien, und die Leute glauben das, dann hätte dies zur Folge, daß die glauben, daß diese abgeschlachtet werden dürfen.

      "Viehzeug" genügt dazu nicht. Denn jeder weiß, wie es gemeint ist, nämlich eine scharfe Kritik an der Zuwanderung, und nicht, daß es Tiere sind, die man abschlachten darf. Der Volksverhetzungstatbestand ist damit nicht erfüllt.



      Und mal ganz abgesehen davon, ob nun der Tatbestand erfüllt ist, diese Ausdrücke sind absolut diskriminierend (und somit rechtsextrem) und nicht zu tolerieren. Und in solch tollen Kreisen treibt Herr Höcke sich um.

      Was strafrechtlich nicht relevant ist, wirst Du tolerieren müssen. Du darfst es natürlich kritisieren, aber bitte in einem sachlichen Ton: Höcke "treibt" sich nicht in solchen Kreisen "um", sondern arbeitet mit diesen zusammen, weil sie dieselben Interessen verfolgen. Es wäre dumm, die Zusammenarbeit abzulehnen, weil einer mal ein unschönes Wort gesagt hat.

      Für "rechtsextrem" fehlt wieder die erste Voraussetzung nach Deiner Definition.





      Hast du dafür Belege, dass die Gegendemonstranten versucht haben eine Sitzblockade zu machen? Und selbst wenn ja, ist es keine Grund, sich in der Sprache so zu vergreifen. Das macht die Sache nicht besser.

      youtube.com/watch?v=kUI2xTIFGI0

      Wer sich mit anderen anlegt, muß mit entsprechenden Reaktionen rechnen.




      Falke schrieb:

      Es ist ihre Meinung.
      Die du für tolerierbar hälst?

      Niemand zwingt Dich, zuzuhören.

      Aber sie hat das Recht, die Meinung zu äußern. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum sie das nicht dürfen sollte.
    • Beschäftigt die AfD eigentlich ihre eigenen Internetpolitiker? Ist jetzt schon das zweite mal, dass hier im Forum plötzlich Nutzer auftauchen, die auf den AfD-Diskussionszug aufspringen und danach wieder in den Weiten des Internets verschwinden. Merkwürdig. Google Alert auf "Höcke"?

      Ich habe mich die letzten Tage einfach mal komplett aus der Diskussion rausgehalten, um sie mir jetzt als bisher unbeteiligter anzuschauen und sie ist genauso wie die Diskussion mit dem anderen AfD-Verteidiger vor einigen Monaten. Auf Deadmanses Ausführungen wird einfach mit einem Einzeiler geantwortet. Billige Ausflüchte („Fehlurteil“, „Fälschung“) und dann einfach hoffen, dass niemand das ganze weiter hinterfragt. Toll. Du fragst - wie der andere AfD-Verteidiger zuvor auch - gerne nach Quellen und monierst die Lügenpresse, lieferst selbst aber kaum Quellen. Die Hitlerbärtchenstory musste ich mir selbst zusammensuchen und hoppla: Volksverhetzung - Lutz Bachmann zur Geldstrafe verurteilt: Seine gesammelten Entgleisungen - Politik - derwesten.de
      Lutz Bachmann zahlt Strafe wegen Volksverhetzung
      Das Bärtchen - ob nun gefälscht oder nicht - scheint bei Bachmann wohl nur das kleine Übel gewesen sein, aber du hast sicherlich recht, vermutlich eh nur ein Fehlurteil.

      Super fand ich auch deine Ausführungen zu Höckes Rede. Höcke ist bekannt für seine elegante Sprachwahl. Er verpackt sein rechtes Gedankengut in Wörter und Satzkonstruktionen, die immer ambivalent sind und ein Zurückrudern ermöglichen. Fällt dir das nicht auf? Sollte es. Deadmanse hat dir eine präzise und absolut stringente Analyse gewisser Passagen gegeben. Ein Denkmal in das „Herz“ einer Hauptstadt zu „pflanzen“ ist nunmal nicht das Gleiche wie ein Denkmal in Berlin zu „bauen“. Der deutschen Kultur frönen, aber die Dynamik und Vielfalt der deutschen Sprache nicht verstehen. Vor dem Hintergrund, dass Höcke Geschichtslehrer war, sollten missverständliche Passagen im Bezug auf die deutsche Geschichte eigentlich auch nicht auftreten, vielleicht doch beabsichtigt? Da du Konnotationen anscheinend nicht verstehst, erspare ich mir jetzt, den Begriff „erinnerungspolitische Wende“ aufzudröseln.

      Eine ganze Bevölkerungsgruppe dürfe man als „Viehzeug“ bezeichnen. „Scharfe Kritik“ nennst du das - merkst du eigentlich noch etwas? Dir muss doch bei einem Mindestmaß an Selbstreflexion auffallen, dass das eine verdammt billige Auflucht ist.

      Falke schrieb:

      Hast Du welche gehört? Dann zeig sie!
      Bringt ja nichts. Du hältst dir Augen und Ohren zu. Selbst wenn Höcke das Publikum den abgedunkelten Kölner Dom mit Taschenlampen beleuchten lässt, würdest du es nicht merken. Fackelzug durchs Berliner Tor könnte man auch mal machen..


      Falke schrieb:

      Die stärkere Kriminalität ist durch die Kriminalstatistiken eindeutig bewiesen.
      Quelle? ;) Und bitte: keine gesamtdeutsche Statistik. Wer genug Geld verdient, muss auch nicht klauen.

      Falke schrieb:

      Weil Screenshots mit jedem Bildbearbeitungsprogramm selbst erstellt werden können, weil Accounts gehackt werden können, weil ein Internet-Anschluß von mehreren benutzt werden kann. Warum er trotzdem verurteilt wurde? Weil es Richter gibt, die manchmal trotz fehlender Beweise verurteilen!
      Vielleicht sind Höckes Reden in echt auch nur das Werk eines Hackers. Das wäre schön.



      Falke schrieb:

      Ja, dann fang doch damit an: Durchsuche die Mülltonnen, und bring das Zeug nach Afrika. Vielleicht erkennst Du dann das Problem dabei.
      Danke für deinen Beitrag. „Das Problem“ besteht, weil er ein Mensch ist und nicht eine gesamte Industrienation.

      Falke schrieb:

      Dazu sind wir noch so freundlich, und bieten unsere Produkte billig an. Heißt: Wir geben viel, und verlangen dafür wenig.
      Genial. Absolut genial.


      Falke schrieb:

      Die Frage ist, in welchem Ausmaß. Ist eine Steinwüste wie in Berlin dazu notwendig?
      Wenn du mit Steinwüste (tolle Wortwahl übrigens, sicherlich keine Konnotation beabsichtigt...) das Mahnmal meinst, dann sei gesagt, dass das Mahnmal nicht genug ist. Das „Yolocaust“-Projekt von Shahak Shapira hat deutlich gemacht, dass die Steinblöcke definitiv nicht ausreichen.

      P.S.:
      Um vielleicht Deadmanses Kommentar zum Versailler Vertrag etwas auszuweiten:

      Höcke versucht aktiv Hass und Angst zu schüren. Er arbeitet in seinen Reden immer an Feindbildern, es ist eine „Wir gegen die Anderen“ Mentalität, die er propagiert. Die bestehende Politik, die Presse (-> „das Establishment“, „die Lügenpresse“) sind Feinde und haben sich gegen die - bisher - schweigende Mehrheit („das Volk“) verschworen. Er greift gezielt das geschwächte Ego der Deutschen auf und spricht von brutaler Niederlage, Entwurzelung und Unterwerfung. Wer sich auch nur Ansatzweise mit deutscher Geschichte auskennt, dem kommt das ganze spätestens jetzt unangenehm bekannt vor. Auf ähnliche Weise wurde die Weimarer Republik, die bereits das Erbe einer besiegten Nation antreten musste, weiter destabilisiert. Vermeintliche Feinde (-> Dolchstoßlegende, -> Das „Diktat“ von Versailles) werden propagiert und zur absolut allgegenwertigen Bedrohung stilisiert. Wenn man Angst vor einer „Überfremdung“ oder dem Verlust „deutscher Tradition“ hat, andere Menschen als „Viehzeug“ bezeichnet und auch noch versucht, das zu rechtfertigen, dann ist man wieder soweit.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lars ()

    • Ein kleiner Einwurf: Wahl 1933
      Die Wahlberechtigten wussten was die NSDAP vor hatte, das hat Hitler schließlich selbst in seinem Buch geschrieben! Das Buch enthielt quasi das Programm von Hitler.

      Weitere Diskussion dazu gerne im Bereich Geschichte.


      Weiter im Text:

      Herr Höcke unterstützt durch aus die Rechtsextremen und Holocaustleugner, wie aus untershciedlichen Quellen her vorgeht.
      Hier eine Minimalauswahl (genau lesen)

      nw.de/lokal/kreis_minden_luebb…-Leugnerin-Haverbeck.html (Lokale Presse)

      Insgesamt fast fünf Jahre Haft für Haverbeck | Das Erste - Panorama - Meldungen


      Somit sollte meiner Meinung nach deutlich sein, was von der AfD im Allgemeinen und Herrn Höcke im Speziellen zu halten ist.
      Es gibt übrigens auch Karrikaturen, die das Parteiprogramm von 1933 (NSDAP) und 2017 (wegen mir auch früher) AfD mit einander vergleichen. So etwas sollte zu denken geben.
    • Lars schrieb:

      lieferst selbst aber kaum Quellen.

      Die notwendige Quelle für das Fehlurteil habe ich bereits gegeben: Es ist § 130 StGB, dem Du entnehmen kannst, was als Volksverhetzung strafbar ist. Eine andere Teilnehmerin hat freundlicherweise noch einen Verweis auf ein Verfassungsgerichtsurteil eingestellt, welches eine Verständnishilfe für den Begriff des öffentlichen Friedens gibt. Aus diesen Angaben solltest Du eigentlich entnehmen können, daß das von Bachmann gesagte nicht den Volksverhetzungs-Tatbestand erfüllt.




      Super fand ich auch deine Ausführungen zu Höckes Rede. Höcke ist bekannt für seine elegante Sprachwahl. Er verpackt sein rechtes Gedankengut in Wörter und Satzkonstruktionen,

      Das ist eine Behauptung von Dir, die durch nichts begründet ist.


      Deadmanse hat dir eine präzise und absolut stringente Analyse gewisser Passagen gegeben. Ein Denkmal in das „Herz“ einer Hauptstadt zu „pflanzen“ ist nunmal nicht das Gleiche wie ein Denkmal in Berlin zu „bauen“.

      Wörter herauszugreifen und willkürliche Schlußfolgerungen daraus zu phantasieren ist nicht das, was ich unter "präzise und absolut stringente Analyse" verstehe.



      Vor dem Hintergrund, dass Höcke Geschichtslehrer war, sollten missverständliche Passagen im Bezug auf die deutsche Geschichte eigentlich auch nicht auftreten, vielleicht doch beabsichtigt?

      Er steht nicht als Lehrer vor der Klasse. Eine Rede an das Volk ist etwas anderes als eine Unterrichtsstunde.



      Eine ganze Bevölkerungsgruppe dürfe man als „Viehzeug“ bezeichnen.

      Das darf man, solange man nicht dabei zu Gewalt aufruft.



      Vielleicht sind Höckes Reden in echt auch nur das Werk eines Hackers. Das wäre schön.

      Frag ihn einfach. Dann kann er Dir die Echtheit bestätigen.



      Danke für deinen Beitrag. „Das Problem“ besteht, weil er ein Mensch ist und nicht eine gesamte Industrienation.

      Woraus besteht eine Industrienation?



      Wenn du mit Steinwüste (tolle Wortwahl übrigens, sicherlich keine Konnotation beabsichtigt...) das Mahnmal meinst, dann sei gesagt, dass das Mahnmal nicht genug ist. Das „Yolocaust“-Projekt von Shahak Shapira hat deutlich gemacht, dass die Steinblöcke definitiv nicht ausreichen.

      Das hat nur gezeigt, wie leicht Menschen durch Bilder manipulierbar sind.



      Höcke versucht aktiv Hass und Angst zu schüren.

      Ich sehe nur jemand, der Haß und Angst gegen eine legitime Opposition schürt.
    • Jade schrieb:

      Ein kleiner Einwurf: Wahl 1933
      Die Wahlberechtigten wussten was die NSDAP vor hatte, das hat Hitler schließlich selbst in seinem Buch geschrieben! Das Buch enthielt quasi das Programm von Hitler.

      Weitere Diskussion dazu gerne im Bereich Geschichte.

      Gern. Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen. Dann kannst Du uns sicher die Seiten zeigen, auf denen er den Angriffskrieg und den Völkermord ankündigt.





      Herr Höcke unterstützt durch aus die Rechtsextremen und Holocaustleugner, wie aus untershciedlichen Quellen her vorgeht.
      Hier eine Minimalauswahl (genau lesen)

      Damit zeigt er sich als aufrechter Demokrat, indem auch die Meinungsfreiheit derjenigen verteidigt, deren Meinung er nicht teilt.



      Hast Du das Verfassungsgerichtsurteil inzwischen gelesen? Du wolltest uns erklären, inwieweit Haverbecks Äußerungen geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören.
    • Falke rechtfertigt leider nur ohne Substanz. Kloppt einfach einen Einzeiler raus, nennt irgendwelche Paragraphen und erwartet von anderen ausführliche Erklärungen, die er dann wieder mit einen Einzeiler als falsch betitelt. Hat entsprechend keinen Sinn, mit ihm zu diskutieren. Da er sich eh nur für diese Diskussion registriert hat, ist er vermutlich ein AfD-Troll (Google Alert auf „Höcke“?) und nicht an einer sinnvollen Diskussion interessiert.
    • algernong schrieb:

      Nach Eklat um Holocaust-Rede: AfD-Spitze will Höcke loswerden - n-tv.de

      Lol @Falke will eine Rede rechtfertigen die selbst der AfD zu rechts ist.

      Daß Führungspersonen gekauft werden, ist nichts neues. Das kommt in allen Parteien vor.

      Die Wählerschaft steht hinter Höcke. Sollte es zu einer Spaltung kommen, wird Höckes Partei in die Parlamente einziehen, und Petrys Rest in die Bedeutungslosigkeit verschwinden.
    • Lars schrieb:

      Falke rechtfertigt leider nur ohne Substanz. Kloppt einfach einen Einzeiler raus, nennt irgendwelche Paragraphen und erwartet von anderen ausführliche Erklärungen, die er dann wieder mit einen Einzeiler als falsch betitelt.

      Wir sind nicht in der Waldorfschule. Ein "Schön, das hast Du aber toll gemacht" kannst Du von mir nicht erwarten.

      Ich stelle jetzt den Gesetzestext ein, § 130:

      (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

      Bitte das hervorgehobene beachten: "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören"

      Das bedeutet, die Leugnung des Völkermords ist für sich genommen noch nicht strafbar. Strafbar ist sie erst dann, wenn sie in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, geschieht. Genau das hat Haverbeck nicht getan.

      Haverbeck hat ihre Aussage nicht in einer Weise getätigt, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Sie hat sich daher nicht strafbar gemacht. Das Urteil ist ein Fehlurteil.
    • Frau Haverbeck ist eine bekannte Holocaustleugnerin, d.h., sie hat sich in der Vergangenheit schon öfter darüber geäußert, dass der Holocaust nicht stattfand, außerdem müsste sie diesbezüglich auch schon vorbestraft sein. Da ihre Aussagen von dem einigen Personen gefeiert werden und andere wiederum ebendiese ablehnen, ist bei Aufeinandertreffen beider Personengruppem mit Handgreiflichkeiten zurechnen.

      Noch ein Hinweis am Rande: Frau Haverbeck ist sogar in ihrer Heimat als "widerwertiges Weib" betitelt worden, und zwar für ihre Äußerungen über den Holocaust. Personen, die ungefähr ihr alter haben, äußern sich so über die Dame.

      Nun würde ich mich freuen, wenn Sie den Begriff "öffentlichen Frieden" hier erklären und am besten auch noch Quellen angeben. Aber bitte nicht Wikipedia.

      Herr Höcke hat Äußerungen von sich gegeben, die dem Paragraphen 130 des StG entsprechen.
    • Jade schrieb:

      Frau Haverbeck ist eine bekannte Holocaustleugnerin, d.h., sie hat sich in der Vergangenheit schon öfter darüber geäußert, dass der Holocaust nicht stattfand, außerdem müsste sie diesbezüglich auch schon vorbestraft sein. Da ihre Aussagen von dem einigen Personen gefeiert werden und andere wiederum ebendiese ablehnen, ist bei Aufeinandertreffen beider Personengruppem mit Handgreiflichkeiten zurechnen.

      Handgreiflichkeiten derjenigen, die die Meinung ablehnen, sind kein Grund, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Sonst könnte man jede Meinungsäußerung verbieten, indem man einfach Gewalt androht.

      Relevant ist nur, wenn der Redner die von ihm angesprochenen zur Gewalt anstachelt. Die Aussage muß erkennbar darauf angelegt sein, die angesprochene Gruppe zu Gewalttaten anzureizen.

      Wenn Haverbeck ihre Aussage beispielsweise mit "Das ist eine Lüge der Juden, jagt sie fort!" verbunden und vor einer gewaltbereiten Menge getätigt hätte, dann könnte das geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören. Das hat sie aber nicht.

      Die Aussage allein, daß der Völkermord nicht stattfand, reicht nicht für eine Strafbarkeit.



      Noch ein Hinweis am Rande: Frau Haverbeck ist sogar in ihrer Heimat als "widerwertiges Weib" betitelt worden, und zwar für ihre Äußerungen über den Holocaust. Personen, die ungefähr ihr alter haben, äußern sich so über die Dame.

      Das tut nichts zur Sache. Damit muß sie selbst fertig werden.



      Nun würde ich mich freuen, wenn Sie den Begriff "öffentlichen Frieden" hier erklären und am besten auch noch Quellen angeben. Aber bitte nicht Wikipedia.

      Ich hatte Dich bereits auf das von Dir eingebrachte Verfassungsgerichtsurteil angesprochen. Da steht's drin:

      aa) Nicht tragfähig für die Rechtfertigung von Eingriffen in die Meinungsfreiheit ist ein Verständnis des öffentlichen Friedens, das auf den Schutz vor subjektiver Beunruhigung der Bürger durch die Konfrontation mit provokanten Meinungen und Ideologien oder auf die Wahrung von als grundlegend angesehenen sozialen oder ethischen Anschauungen zielt. Eine Beunruhigung, die die geistige Auseinandersetzung im Meinungskampf mit sich bringt und allein aus dem Inhalt der Ideen und deren gedanklichen Konsequenzen folgt, ist notwendige Kehrseite der Meinungsfreiheit und kann für deren Einschränkung kein legitimer Zweck sein. Die mögliche Konfrontation mit beunruhigenden Meinungen, auch wenn sie in ihrer gedanklichen Konsequenz gefährlich und selbst wenn sie auf eine prinzipielle Umwälzung der geltenden Ordnung gerichtet sind, gehört zum freiheitlichen Staat. Der Schutz vor einer Beeinträchtigung des "allgemeinen Friedensgefühls" oder der "Vergiftung des geistigen Klimas" sind ebenso wenig ein Eingriffsgrund wie der Schutz der Bevölkerung vor einer Kränkung ihres Rechtsbewusstseins durch totalitäre Ideologien oder eine offenkundig falsche Interpretation der Geschichte. Auch das Ziel, die Menschenrechte im Rechtsbewusstsein der Bevölkerung zu festigen, erlaubt es nicht, zuwiderlaufende Ansichten zu unterdrücken. Die Verfassung setzt vielmehr darauf, dass auch diesbezüglich Kritik und selbst Polemik gesellschaftlich ertragen, ihr mit bürgerschaftlichem Engagement begegnet und letztlich in Freiheit die Gefolgschaft verweigert wird. Demgegenüber setzte die Anerkennung des öffentlichen Friedens als Zumutbarkeitsgrenze gegenüber unerträglichen Ideen allein wegen der Meinung als solcher das in Art. 5 Abs. 1 GG verbürgte Freiheitsprinzip selbst außer Kraft.

      bb) Ein legitimer Zweck, zu dessen Wahrung der Gesetzgeber öffentlich wirkende Meinungsäußerungen begrenzen darf, ist der öffentliche Friede jedoch in einem Verständnis als Gewährleistung von Friedlichkeit. Ziel ist hier der Schutz vor Äußerungen, die ihrem Inhalt nach erkennbar auf rechtsgutgefährdende Handlungen hin angelegt sind, das heißt den Übergang zu Aggression oder Rechtsbruch markieren. Die Wahrung des öffentlichen Friedens bezieht sich insoweit auf die Außenwirkungen von Meinungsäußerungen etwa durch Appelle oder Emotionalisierungen, die bei den Angesprochenen Handlungsbereitschaft auslösen oder Hemmschwellen herabsetzen oder Dritte unmittelbar einschüchtern. Auch hier knüpft der Eingriff in die Meinungsfreiheit möglicherweise zwar an den Inhalt der Meinungsäußerung an. Jedoch richtet sich der Schutz des öffentlichen Friedens auf die Aufrechterhaltung des friedlichen Miteinanders. Es geht um einen vorgelagerten Rechtsgüterschutz, der an sich abzeichnende Gefahren anknüpft, die sich in der Wirklichkeit konkretisieren. In diesem Sinne ist der öffentliche Friede ein Schutzgut, das verschiedenen Normen des Strafrechts seit jeher zugrunde liegt wie etwa den Verboten der öffentlichen Aufforderung zu Straftaten (§ 111 StGB), der Androhung von Straftaten (§ 126 StGB), der Belohnung und Billigung von Straftaten (§ 140 StGB) oder auch den anderen Straftatbeständen des Volksverhetzungsparagraphen (§ 130 Abs. 1 bis 3 StGB).


      Herr Höcke hat Äußerungen von sich gegeben, die dem Paragraphen 130 des StG entsprechen.

      Welche?
    • Falke schrieb:

      Fernando_Sucre schrieb:

      Die Aussage allein, dass der Völkermord nicht stattfand, ist so selten dämlich und verachtend gegenüber denen, die dafür leiden mussten.
      Das mag sein, aber Dämlichkeit und Verachtung ist nicht strafbar.
      Meiner Meinung nach wird in den Aussagen deutlich klar das er den Holocaust leugnet und gegen andere Hetze betreibt.Man kann die Augen auch vor allem verschließen wenn man Blind vor Hass ist.