Bundestagswahl 2017

  • Die Problematik liegt auch daran, dass die Parteien zum Großteil keine Ecken und Kanten mehr haben, ihnen also mindestens ein deutliches Unterscheidungsmerkmal zu einer anderen fehlt. Dafür sind dann andere im "Parteienpool", die zwar eine klare Meinung haben, aber in ihrer Wortwahl sich selbst demontieren bzw. ihre Demokratiefeindlichkeit deutlich machen.

    Mit deinem ersten Satz hast du definitiv recht, Aber der zweite scheint mir dann doch etwas gewagt, zumindest wenn er so gemeint ist, wie ich ihn verstehen, nämlich so, dass alle Parteien, die nicht zu diesem "Einheitsbrei" gehören, demokratiefeindlich sind. Zu diesen Parteien, die man nicht mehr auseinander halten kann, zähle ich CDU/CSU, FDP, SPD und die Grünen. Die AfD in manchen wirtschafts- und sozialpolitschen Fragen teilweise auch noch, da aber das restlich Parteiprogramm sich von dem der anderen Parteien doch stark unterscheidet, lasse ich ich sie meist doch außen vor.


    Übrig bleiben tun also nur noch die Linkspartei und eben die AfD, die beide auch, wie du es ausgedrückt hast, "ein klare Meinung haben". Diese Parteien jetzt aber als demokratiefeindlich zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Es mag, vor allem in der AfD, einen sehr autoritären Parteiteil geben (schon zu sehen an der jüngsten Rede Höckes), aber ich behaupte einfach mal, dass die Mehrheit der Partei und vor allem auch der Großteil ihrer Wähler der Demokratie als solches nicht feindlich gegenüber steht. Ich finde, dass zeigt exakt die falsche Vorgehensweise gegen diese Partei. Nur weil sie teilweise sehr populistische, menschenverachtende, diskriminierende und pauschalisiernde Äußerungen tätigt, sollte man sie nicht gleich als demokratiefeindlich bezeichnen. Dadurch kann sie sich nur wieder schön in ihre Opferolle drängen lassen und dann aus dieser heraus neue potenzielle Wähler versuchen zu rekrutieren. Man muss sie mit ihren Inhalten entlarven, aber ihr nicht durch eigenes Pauschalisieren einen Märtyrerstatus verleihen.


    AfD und Linkspartei fordern beide mehr Volksentscheide, was höchst demokratisch ist. Aus welcher Motivation sie dies tun, ist zunächst einmal zweitrangig, wenigstens möchten sie, dass das Volk wieder eine Stimme bekommt. Dieses Gefühl hat man bei den etablierten Parteien schon lange nicht mehr. Hauptsache so viele Pöstchen wie möglich werden mit den eigenen Leuten besetzt, Hauptsache man kann die Politik so gestalten und lenken, wie es den eigenen Interessen am besten in den Kram passt, ob das der Mehrheit der Bevölkerung zugute kommt ist zweitrangig. DAS ist mMn höchst undemokratisch und korrupt, aber nicht das Kritisieren dieser, da sind wir uns glaube ich einig, absolut fehlgeschlagenen Politik der letzten Jahre.

  • Mit deinem ersten Satz hast du definitiv recht, Aber der zweite scheint mir dann doch etwas gewagt, zumindest wenn er so gemeint ist, wie ich ihn verstehen, nämlich so, dass alle Parteien, die nicht zu diesem "Einheitsbrei" gehören, demokratiefeindlich sind. Zu diesen Parteien, die man nicht mehr auseinander halten kann, zähle ich CDU/CSU, FDP, SPD und die Grünen. Die AfD in manchen wirtschafts- und sozialpolitschen Fragen teilweise auch noch, da aber das restlich Parteiprogramm sich von dem der anderen Parteien doch stark unterscheidet, lasse ich ich sie meist doch außen vor.
    Übrig bleiben tun also nur noch die Linkspartei und eben die AfD, die beide auch, wie du es ausgedrückt hast, "ein klare Meinung haben". Diese Parteien jetzt aber als demokratiefeindlich zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Es mag, vor allem in der AfD, einen sehr autoritären Parteiteil geben (schon zu sehen an der jüngsten Rede Höckes), aber ich behaupte einfach mal, dass die Mehrheit der Partei und vor allem auch der Großteil ihrer Wähler der Demokratie als solches nicht feindlich gegenüber steht. Ich finde, dass zeigt exakt die falsche Vorgehensweise gegen diese Partei. Nur weil sie teilweise sehr populistische, menschenverachtende, diskriminierende und pauschalisiernde Äußerungen tätigt, sollte man sie nicht gleich als demokratiefeindlich bezeichnen. Dadurch kann sie sich nur wieder schön in ihre Opferolle drängen lassen und dann aus dieser heraus neue potenzielle Wähler versuchen zu rekrutieren. Man muss sie mit ihren Inhalten entlarven, aber ihr nicht durch eigenes Pauschalisieren einen Märtyrerstatus verleihen.


    AfD und Linkspartei fordern beide mehr Volksentscheide, was höchst demokratisch ist. Aus welcher Motivation sie dies tun, ist zunächst einmal zweitrangig, wenigstens möchten sie, dass das Volk wieder eine Stimme bekommt. Dieses Gefühl hat man bei den etablierten Parteien schon lange nicht mehr. Hauptsache so viele Pöstchen wie möglich werden mit den eigenen Leuten besetzt, Hauptsache man kann die Politik so gestalten und lenken, wie es den eigenen Interessen am besten in den Kram passt, ob das der Mehrheit der Bevölkerung zugute kommt ist zweitrangig. DAS ist mMn höchst undemokratisch und korrupt, aber nicht das Kritisieren dieser, da sind wir uns glaube ich einig, absolut fehlgeschlagenen Politik der letzten Jahre.

    Verzeihung, wenn ich micht etwas unklar ausgedrückt habe. Sicherlich gibt es einige Parteien, die nicht demokratiefeindlich sind, aber das meiste Getöse und reichlich Mist kommt zur Zeit von der AfD.
    Die überigens bei ihrem Europäischen Treffen mit Front National und Co. die öffentlich-rechtliche Presse nicht zugelassen hat, was zu denken geben sollte (Stichwort Pressefreiheit).
    Mit deinem Hinweis solche Parteien über ihre Inhalte zu überführen, hast du nicht unrecht. Bedauerlicher Weise haben sich eben diese Parteien (AfD und Co[NPD und Rechte]), als erstaunlich resistent gegen diese Form der Entlarvung gezeigt. Überings hat die Parteispitze Höckes jüngste Rede meiner Meinung nach sehr lasch kritisiert. Diese Rede zeigt im überigen sehr deutlich, was ein verblendeter Geschichtslehrer, der es eigentlich besser wissen müsste, für ein geistiger Brandstifter ist. Es mag sein, dass der Umgang und die Aufarbeitung der NS-Zeit in Deutschland für manchen übertrieben wirkt. Allerdings ist bei genauer Betrachtung der Situation, festzustellen, dass es wieder geistige Brandstifter gibt, die keinerlei Zweifel an ihrer Gesinnung lassen und sich einen bürgerlichen Mantel übergeworfen haben, damit andere ihre Ideologie nicht sofort erkennen.


    Mit den Volksentscheiden hast du nicht ganz unrecht, allerdings ist ein Teil über den das Volk zu entscheiden hätte einfach zu komplex, um es jedem klar zu machen. Du wirst mir sicherlich auch zustimmen, wenn ich dir sage, dass nicht jeder Sonntags den Nerv, geschweige denn die Zeit (in einigen Branchen wird auch am Sonntag gearbeitet) hat, sich zu einem Wahllokal zu begeben, um sein Kreuzchen beim Volksentscheid zu machen.


    Ich könnte mir allerdings sehr gut vorstellen, dass sich eine Frau Petry und ein Herr Höcke, sollten sie einmal wichtige Posten in der Bundespolitik bekommen, genau das machen, was sie jetzt den anderen vorwerfen. Politik nur für einen
    elitären Kreis und Minderheiten werden nicht mehr akzeptiert. Minderheiten genießen immerhin in diesem Einheitsbrei einen Schutz.

  • Zitat von Jade

    Verzeihung, wenn ich micht etwas unklar ausgedrückt habe. Sicherlich
    gibt es einige Parteien, die nicht demokratiefeindlich sind, aber das
    meiste Getöse und reichlich Mist kommt zur Zeit von der AfD.
    Die überigens bei ihrem Europäischen Treffen mit Front National und Co. die öffentlich-rechtliche Presse nicht zugelassen hat, was zu denken geben sollte (Stichwort Pressefreiheit).
    Mit deinem Hinweis solche Parteien über ihre Inhalte zu überführen, hast du nicht unrecht. Bedauerlicher Weise haben sich eben diese Parteien (AfD und Co[NPD und Rechte]), als erstaunlich resistent gegen diese Form der Entlarvung gezeigt. Überings hat die Parteispitze Höckes jüngste Rede meiner Meinung nach sehr lasch kritisiert. Diese Rede zeigt im überigen sehr deutlich, was ein verblendeter Geschichtslehrer, der es eigentlich besser wissen müsste, für ein geistiger Brandstifter ist. Es mag sein, dass der Umgang und die Aufarbeitung der NS-Zeit in Deutschland für manchen übertrieben wirkt. Allerdings ist bei genauer Betrachtung der Situation, festzustellen, dass es wieder geistige Brandstifter gibt, die keinerlei Zweifel an ihrer Gesinnung lassen und sich einen bürgerlichen Mantel übergeworfen haben, damit andere ihre Ideologie nicht sofort erkennen.

    Die Sache mit der Presse ist durchaus ein fragwürdiger Punkt, der mir selbst auch sehr zu denken gegeben hat. Für eine Partei gehört es sich meiner Meinung nach auch nicht, möchte sie doch die Interessen der Bürger vertreten und damit öffentlichkeitswirksam agieren, einfach die Presse auszuladen. Da entsteht selbstverständlich sofort der Eindruck, die hätten was zu verbergen und wollen deshalb "unter sich" bleiben.
    Auf der anderen Seite, finde ich das etwas vereinfacht dargestellt. Ich halte Petry, Gauland und Co. bedauerlicherweise für sehr intelligente Leute, die sich bei jedem Schritt genau überlegen, wie dieser in der Öffentlichkeit wirken wird. Deshalb denke ich nicht, dass die neurechten Parteien sich einfach so aus vollkommener Willkür für diesen wirkungsvollen Schritt entschieden haben, sondern weil sie davon ausgehen konnten, dass die gesamte Presselandschaft, egal, was die Parteien auf ihrem Treffen beredet/beschlossen hätten, auf sie eingedroschen hätte. Und zwar nicht auf inhaltlicher, sondern auf verallgemeinender, willkürlicher Ebene.
    Dass man die AfD in den Medien kritisieren muss ist selbstverständlich, aber nicht mit den plumpen Phrasen, wie "Rechtspopulisten", "Antidemokraten" der "postfaktische Spinner", wie es momentan geschieht. Erkennt man z.B. auch daran, dass jede inhaltliche Ähnlichkeit einer Partei (meistens der Linkspartei, da diese ja auch gegen das momentane Wohlfühloasen-System vorgehen möchte) mit der AfD sofort zerissen und diese Partei sofort in die rechte Ecke gedrängt wird. Man hat sich eben auf die AfD eingeschossen, ohne sie aber wirklich anzugreifen. Das ist das Problem.


    Und ja, die Reaktionen auf Höckes Rede gingen teilweise nicht weit genug bzw. fanden erschreckender Weise gar nicht statt. Allerdings haben sich sowohl Fr. Petry, Hr. Pretzel, Hr. Driesang, Fr. Weidel als auch Fr. von Storch von ihm distanziert und ihm klar gemacht, dass diese Art der Politik in der Partei nicht akzeptiert wird. Dass sich dann ein Gauland noch hinstellt und Höcke verteidigt, zeigt selbstverständlich, dass in der Partei ein gewissen rechtsextremes und somit auch antidemokratisches Gedankengut vorhanden ist, aber die gesamte Partei und vorallem damit auch dessen gesamte Wählerschaft über einen Kamm zu scheren, finde ich unverantwortungsvoll.


    Und nein, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit halte ich keineswegs für übertrieben. Im Gegenteil, ich finde, da versagt unser Land teilweise komplett. Als wir letztes Jahr im Geschichtsunterricht eine Rede von Goebbels angehört haben, konnte sich die Hälfte der Klasse nicht mehr halten vor Lachen, weil der Typ spricht ja so lustig mit seinem rollenden r. Dass er Million von Menschenleben auf dem Gewissen hat, habe ich das Gefühl, wird zwar registriert, aber wirklich interessieren tut es die meisten der jungen Generation nicht. Gerade Antisemitismus, behaupte ich, ist bei den Deutschen verbreiteter als man denkt.


    Zitat von Jade

    Mit den Volksentscheiden hast du nicht ganz unrecht, allerdings ist ein Teil über den das Volk zu entscheiden hätte einfach zu komplex, um es jedem klar zu machen. Du wirst mir sicherlich auch zustimmen, wenn ich dir sage, dass nicht jeder Sonntags den Nerv, geschweige denn die Zeit (in einigen Branchen wird auch am Sonntag gearbeitet) hat, sich zu einem Wahllokal zu begeben, um sein Kreuzchen beim Volksentscheid zu machen.

    Wer redet denn davon, dass das ganze Land jeden Sonntag zum Kreuzchen machen rennen muss. Aber bei Themen wie Bildungsreformen oder Festlegung des Wahlalters, von denen ausschließlich die eigene, nationale Bevölkerung betroffen sind und TTIP/CETA oder Waffenlieferungen, von denen man weiß, dass sie wieder nur der Wirtschaft und keinem Menschen zugute kommen, finde ich Volksentscheide schon angebracht. Die Stimme, die jeder von uns jede 4 Jahre abgeben kann, ist doch ein Witz. Das meiste wird sowieso von der Wirtschaft und den Lobbyverbänden gelenkt. Damit der Bürger also wirklich in die Entscheidungen mit eingebunden wird, müssen mMn Volksentscheide her. Nur so lässt sich z.B. auch das Gefühl der abgehängt Fühlenden ändern.



    Zitat von Jade

    Ich könnte mir allerdings sehr gut vorstellen, dass sich eine Frau Petry und ein Herr Höcke, sollten sie einmal wichtige Posten in der Bundespolitik bekommen, genau das machen, was sie jetzt den anderen vorwerfen. Politik nur für einenelitären Kreis und Minderheiten werden nicht mehr akzeptiert. Minderheiten genießen immerhin in diesem Einheitsbrei einen Schutz.

    Richtig, das würden sie tun! Die AfD ist ja auch eine zutiefst neoliberale Partei, der es ausschließlich darum geht, dass es der deutschen, gebildeten Oberschicht (also eben einem von diesen elitären Kreisen) gut geht, was man z.B. an ihrer Sozialpolitik erkennen kann. Über dieses Politikfeld wird im Zusammenhang mit der AfD z.B. überhaupt nicht geredet. Wieso nicht? Weil sie damit den anderen etablierten Parteien sehr nahe steht und die Massenmedien diese zum einen nicht in die rechte Ecke stecken möchten, zum anderen weil man damit ja gar nicht mehr behaupten könnte, dass die AfD per se schlecht ist und man sich somit mit ihren Inhalten auseinandersetzen müsste. Die Zeit des plumpen Draufhauens wäre dann wohl vorbei.
    Dies zeigt aber mMn nur, wie demokratisch bzw. antidemokratisch die AfD im Vergleich zu den anderen Parteien ist. Nicht wesentlich weniger bzw. mehr.

  • deadmanse: Dann frage ich mich aber, wieso diese Mehrheit in der Partei solche Leute in ihren Reihen still schweigend dultet. Zudem ist zum Beispiel Höcke ja auch nicht "irgendein AfD Mitglied", sondern hat schon einen sehr hohen Pfosten.

    Der Ausdruck "schweigend duldet" ist einfach falsch. Siehe z.B. HIER.
    Ich habe nicht behauptet, dass in der AfD niemand am rechten Rand steht und somit Antidemokrat ist, aber die gesamte Partei als antidemokratisch dastehen zu lassen ist sowohl faktisch, als auch hinsichtlich des Umgangs mit ihr falsch. Auf der einen Seite regt man sich über den Populismus und die Verallgemeinerungen dieser Partei auf, auf der anderen Seite macht es der Rest der Parteien nicht besser. So gewinnt man AfD-Wähler bestimmt nicht zurück.


    Und dass Höcke einen so hohen Rang hat, liegt einfach daran, dass jede Strömung in einer Partei eben auch bestimmte Anrechte auf eine gewisse Anzahl an hohen Posten hat. Bei der AfD haben wir z.B. einen wirtschaftsliberalen und einen völkisch-nationalen Flügel. Dass der Zweitgenannte in Teilen durchaus als antidemokratisch zu bezeichnen ist, finde ich auch, die ganze Partei ist es deshalb aber noch lange nicht!

  • Ja, jetzt, nachdem es einen rießigen Shitstorm gibt. Höcke gibt es nicht erst seit letzter Woche.

    Ist mühsam zu spekulieren, ob es jetzt an dem Medienecho gelegen hat. Glaubst du echt, dass sich eine Partei, die in einem Strategiepapier Provozieren und darauf folgendes Zurückrudern als offizielle Strategie ausgegeben hat, sich jetzt in diesem Fall von den Medien treiben lässt? Ich weiß ja nicht.

  • Und jetzt steht wohl fest: Höcke bleibt in der AfD. Dann rudere ich zurück: Sie dulden ihn nicht still schweigend, aber sie dulden ihn dennoch.

    Jo, eine absolut falsche Entscheidung, sehe ich auch so. Für mich bleibt die Pauschalisierung AfD = undemokratisch trotzdem unverantwortlich und falsch, habe ich oben ja erklärt, wieso.


    Ist für dich die Linke, die sich, trotz seiner Vergangenheit hinter Andrej Holm stellt, eigentlich auch undemokratisch? Oder die SPD, die Herrn Sarrazin trotz seiner AfD-nahen Äußerungen immer noch in der Partei duldet?

  • Jetzt wird es also doch nicht Gabriel, sondern Schulz. Mal schauen, ob das der SPD jetzt einen Aufschwung gibt, oder ob sie weiter im 20%-Keller stecken bleiben.
    Ich glaube ja eher an zweiteres. man sein, dass Schulz für die SPD kurzfristig ein paar Prozentpunkte dazugewinnen kann, ob ihm das allerdings langfristig auch mit Blick auf die Bundestagswahl gelingt, bezweifle ich dann doch ein wenig.


    Meiner Meinung nach beschreibt es DIESER Artikel gut auf den Punkt.

  • Die Sache mit der Presse ist durchaus ein fragwürdiger Punkt, der mir selbst auch sehr zu denken gegeben hat. Für eine Partei gehört es sich meiner Meinung nach auch nicht, möchte sie doch die Interessen der Bürger vertreten und damit öffentlichkeitswirksam agieren, einfach die Presse auszuladen

    Ich gebe euch ja recht aber hat die Presse und andere Politiker nicht das gleiche mit der AfD am Anfang auch gemacht...
    (auch wenn es bei der Presse nicht unbedingt ums ausladen ging, sondern um die Weise der Berichterstattung und bewusst bestimmte Begriffe benutzt wurden die ja jetzt nicht mehr benützt werden.)

    Would I rather be feared or loved?
    Easy, both.
    I want people to be afraid of how much they love me.
    -Michael Scott


  • Hier die vollständige Rede:


    https://www.youtube.com/watch?v=_drMpcGA48M


    Zum Tagesschau-Bericht:


    Zitat von Tagesschau

    Höcke forderte eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad". Die "dämliche Bewältigungspolitik" lähme die Gesellschaft.


    Die Tagesschau reißt wieder einmal einzelne Sätze aus dem Zusammenhang. Was er damit meint, erfährst Du, wenn Du Dir die ganze Rede anhörst. Er kritisiert damit die Fokussierung der Erinnerung auf ein dunkles Kapitel der Geschichte, anstatt die deutsche Geschichte insgesamt zu betrachten. Er will also nicht, daß dieses Kapitel einfach vergessen wird, sondern nur, daß die gesamte Geschichte des Landes, die auch viel gutes in sich trägt, in Erinnerung bleibt.


    Zitat von Tagesschau

    Der deutsche Gemütszustand, so Höcke weiter, sei der "eines brutal besiegten Volkes". Anstatt die Jugend "mit den großen Wohltätern, den bekannten, weltbewegenden Philosophen, den Musikern, den genialen Entdeckern und Erfindern" in Berührung zu bringen, werde die deutsche Geschichte "mies und lächerlich" gemacht.


    Siehst Du darin irgendetwas schlimmes?


    Zitat von Tagesschau

    Für Empörung sorgte auch eine weitere Äußerung Höckes: Offenbar mit Blick auf das Holocaust-Mahnmal in Berlin sagte er: "Wir Deutschen sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat."


    War der Völkermord keine Schande?


    Zitat von Tagesschau

    Bei seinem Auftritt in Dresden hatte Höcke auch die Rede des früheren Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker im Jahr 1985 anlässlich des 40. Jahrestages des Endes des Zweiten Weltkriegs diskreditiert. Diese sei zwar "rhetorisch wunderbar ausgearbeitet", aber eine "Rede gegen das eigene Volk" gewesen.


    Wenn ein Bundespräsident eine Rede gegen das eigene Volk hält, dann muß man das doch kritisieren.


    Zitat von Tagesschau

    Der Linkspartei-Politiker Diether Dehm stellte nach eigenen Angaben Strafanzeige gegen Höcke wegen Volksverhetzung.


    Strafanzeige kann jeder stellen wie er lustig ist. Das sagt nichts darüber aus, ob sie begründet ist.


    Zitat von Tagesschau

    Als "zutiefst empörend und völlig inakzeptabel" kritisierte der Zentralrat der Juden die Äußerungen des AfD-Politikers. Höcke trete das Andenken an die sechs Millionen Juden, die in der NS-Zeit ermordet wurden, mit Füßen. Mit seinen Worten relativiere der AfD-Politiker dieses schwerste und in dem Ausmaß einzigartige Menschheitsverbrechen.


    Das ist nicht zutreffend. Die Massenmorde durch Stalin und Mao hatten deutlich mehr Opfer.


    Zitat von Tagesschau

    Ähnlich äußerte sich die ehemalige Präsidentin des Zentralrates der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch. In der "Heilbronner Stimme" sprach sie von unerträglicher völkischer Hetze: "Mit diesen rechtsextremen, rassistischen und antisemitischen Thesen und Tiraden vergiftet die AfD die politische Kultur und die gesellschaftliche Debatte in Deutschland."


    Und das ist völlig substanzlos. Nur die üblichen Kampfphrasen ohne konkreten Bezug zur Rede.



    Welche der von der Tagesschau zitierten Sätze sind die, die Du für problematisch hältst?

  • Bevor ich auf das Inhaltliche eingehe: Es ist ja nicht das erste Mal, dass Höcke, sagen wir mal, mit seine Reden für Verwirrung sorgt. Wer zuvor schon vom "lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp" gesprochen hat, wer ein "tausendjähriges Reich" propagiert, wer sagt, dass man NPD-Mitglieder nicht per se als rechtsextrem bezeichnen kann, wer offen mit PEGIDA und der Identitären Bewegung, die vom Verfassungsschutz als rechtxextrem eingestuft wird, paktiert und dann so eine zweideutige Rede hinlegt, der darf sich nicht wundern, dass die Reaktion zu Recht so ausfallen. Glaubst du tatsächlich, dass Höcke die Tragweite seiner Worte, die er in den Mund nimmt, nicht selbst bewusst sind und, dass er mit diesem Hintergrund und der betreffenden Rede tatsächlich weder als rassistisch noch als antisemitisch angesehen werden kann?


    Alleine der Fakt, dass wir hier darüber diskutieren, ob die Rede möglicherweise antisemitische Züge aufweist, zeigt doch eigentlich mindestens, dass die Wort, salopp gesagt, unglücklich war. Wenn sich dann auch noch der Großteil der eigenen Partei gegen diese Worte stellt, tut das nur sein Übriges.


    Nun aber zur Rede selbst:


    Zitat von Falke

    Die Tagesschau reißt wieder einmal einzelne Sätze aus dem Zusammenhang. Was er damit meint, erfährst Du, wenn Du Dir die ganze Rede anhörst. Er kritisiert damit die Fokussierung der Erinnerung auf ein dunkles Kapitel der Geschichte, anstatt die deutsche Geschichte insgesamt zu betrachten. Er will also nicht, daß dieses Kapitel einfach vergessen wird, sondern nur, daß die gesamte Geschichte des Landes, die auch viel gutes in sich trägt, in Erinnerung bleibt.


    Ich hab' mir die betreffende Passage gerade nochmal durchgelesen und kann nicht erkennen, inwiefern er wörtlich anmerkt, dass dieses Kapital nicht doch einfach vergessen werden solle.
    Bleiben wir doch einfach mal beim Text: Er fordert eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad". Seine Meinung über die Betrachtung der deutschen Geschichte ist hinlänglich bekannt. Es wird zu viel, wenn nicht sogar ausschließlich über die Zeit des Nationalsozialismus geredet, weshalb wir ja auch ein angeblich "brutal besiegten Volkes" sind. Wie sähe also eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" aus. Die Nazi-Zeit nur noch als Nebenkapitel unserer Geschichte zu betrachten? Das wäre die logische Schlussfolgerung.


    Außerdem schreibt er, dass "wir [...] eine lebendige Erinnerungskultur [brauchen], die uns vor allen Dingen und zuallererst mit den großartigen Leistungen der Altvorderen in Berührung bringt." Bestätigt meine These von oben, hauptsächlich über die positiven Aspekte der deutschen Geschichte zu reden und das Negative halt auch noch nebensächlich zu bemerken. Was ist aber, wenn besonders die jüngere Geschichte mehrheitlich von schlimmen Ereignissen wie den beiden Weltkriegen oder dem Holocaust geprägt ist? Da kann man sich doch nicht hinstellen und sagen, dass "vor allen Dingen" die "großartigen Leistungen der Altvorderen" bspw. im Geschichtsunterricht zu behandeln sind. Das ist zutiefst menschenverachtend!

    Zitat von Falke

    Siehst Du darin irgendetwas schlimmes?

    Nein, abgesehen davon, dass die Nazis nach der Fertigstellung des Versailler Vertrags genauso argumentierten sehe ich darin absolut nichts Schlimmes. :S
    Und, dass man sich statt mit den Verbrechen, die es in der deutschen Geschichte lieber mit "den bekannten, weltbewegenden Philosophen, den Musikern, den genialen Entdeckern und Erfindern" beschäftigen soll, geht in dieser Art der Formulierung einfach zu weit. Er sagt nämlich nichts davon, dass man sich mit beidem beschäftigen solle. Mal ganz abgesehen, dass man die angesprochenen Persönlichkeiten durchaus in der Schule behandelt werden, kann man einzelne Personen einfach nicht mit einschneidenden Ereignissen wie bspw. die Judenverfolgung zwischen '33 und '45 vergleichen.



    Zitat von Falke

    War der Völkermord keine Schande?

    Müssen wir bei jemanden, der den Holocaust als "sogenannte Meinungsdelikte" abtut, tatsächlich darüber diskutieren, in welche Richtung man diesen Satz jetzt zu interpretieren hat. Es ist in der Tat so, dass der gute Herr Höcke hier rhetorisch sehr elegant vorgegangen ist, aber ...
    a) ... wieso verwendet er das Wort "gepflanzt", welches eindeutig negativ konnotiert ist, wenn er, laut dir, doch dieses Denkmal eigentlich lobenswert erwähnen will?
    b) ... passt das doch perfekt in die Masche der AfD hinein, wobei Herr Höcke dieses Mal wohl sogar seiner eigenen Partei zu weit gegangen ist. Erst provozieren und dann zurückrudern, was er ja auch prompt getan hat.
    c) ... man bezeichnet ein Denkmal, welches 6 Mio. Menschen gedenkt, einfach nicht als "Denkmal der Schande". Wir wissen beide, wie es gemeint ist, auch wenn du dies selbstverständlich abstreiten wirst. Es ist einfach nur widerwärtig hier darüber zu diskutieren, wie Herr Höcke dies möglicherweise gemeint haben könnte, obwohl es eigentlich allen klar ist. Das zeigt doch das gesamte Dilemma.



    Zitat von Falke

    Wenn ein Bundespräsident eine Rede gegen das eigene Volk hält, dann muß man das doch kritisieren.

    Jetzt erlaube ich mir auch mal einen Einzeiler: Inwiefern findest du denn, dass Weizsäckers Rede eine Rede gegen das eigene Volk war?



    Zitat von Falke

    Strafanzeige kann jeder stellen wie er lustig ist. Das sagt nichts darüber aus, ob sie begründet ist.

    Korrekt. Das hat die Tagesschaut ja auch gar nicht behauptet sondern lediglich den Fakt genannt, dass Dieter Dehm Strafanzeige gestellt hat. Inwiefern du da jetzt noch weiter Sachen reininterpretierst, verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist die Anzeige gerechtfertigt, Begründungen bekommst du oben geliefert.
    BtW: Mit der Rede an sich hat das hier aber eigentlich nichts mehr zu tun, oder?



    Zitat von Falke

    Das ist nicht zutreffend. Die Massenmorde durch Stalin und Mao hatten deutlich mehr Opfer.

    Mich fröstelt's. Sind wir jetzt tasächlich auf dem Niveau des Opferzählens angelangt? Tote kann man nicht gegeneinander aufwiegen. Menschheitsverbrechen bleibt Menschheitsverbrechen und ist auch nicht ein bisschen weniger schlimm/schwer weil es weniger Tote gab. Jedoch muss ich zugeben, dass die Formulierung nicht gerade gelungen ist. Ein "dieses schwere" hätte es hier auch getan, wobei ich, wenn ich gläubiger Jude wäre, mit dieser Rede im Hinterkopf wohl auch nicht anders reagieren würde.
    Und genau wie oben: Redebezug ist nicht vorhanden.



    Zitat von Falke

    Und das ist völlig substanzlos. Nur die üblichen Kampfphrasen ohne konkreten Bezug zur Rede.

    Stimmt, man kann mMn nicht die gesamte AfD als rechtsextrem, rassistisch und antisemitisch hinstellen, das ist Stigmatisierung. Aber ansonsten hat die gute Frau nun mal recht. Dass sie keine Bezüge zum Text herstellt, wird wohl daran liegen, dass es sich hierbei um eine Stellungnahme vor der Presse handelt, da wird sie wohl schlecht die halbe Rede rhetorisch auseinander nehmen können.
    Aber auch hier wieder: Hat nichts mit der Rede selbst zu tun!


    Zum Schluss noch: Die Art, wie Höcke Reden hält erinnert dich nicht zufällig an einen gewissen deutschen Propagandaminister? Ich kann mir die Antwort zwar denken, unerwähnt wollte ich es trotzdem nicht lassen.

  • Bevor ich auf das Inhaltliche eingehe: Es ist ja nicht das erste Mal, dass Höcke, sagen wir mal, mit seine Reden für Verwirrung sorgt.


    Es ist nicht Höcke, der für Verwirrung sorgt, sondern die Medien, die seine Inhalte falsch wiedergeben.



    Zitat

    Wer zuvor schon vom "lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp" gesprochen hat,


    Da solltest Du ebenfalls die vollständige Rede anhören, um zu verstehen, was er damit meint.


    Zitat

    wer ein "tausendjähriges Reich" propagiert,


    Das hat er nicht. Er hat von der tausendjährigen Geschichte gesprochen.



    Zitat

    wer sagt, dass man NPD-Mitglieder nicht per se als rechtsextrem bezeichnen kann,


    Was ist daran falsch? Die NPD mag eine rechtsextreme Partei sein, daraus folgt aber nicht, daß jedes Mitglied es ist.



    Zitat

    wer offen mit PEGIDA und der Identitären Bewegung, die vom Verfassungsschutz als rechtxextrem eingestuft wird,


    Tip: Auf Youtube PEGIDA eingeben und Dir mal ein paar Reden anhören.


    Über den sogenannten "Verfassungsschutz" unterhalten wir uns auch mal bei Gelegenheit.



    Zitat

    und dann so eine zweideutige Rede hinlegt, der darf sich nicht wundern, dass die Reaktion zu Recht so ausfallen.


    Er hätte sagen können, was er will. Er ist derjenige, der die AfD nach oben gebracht hat, und wird daher von den Altparteien als Gefahr gesehen. Es ist völlig egal, was er sagt, die Medien werden immer auf ihn eindreschen.




    Zitat

    Glaubst du tatsächlich, dass Höcke die Tragweite seiner Worte, die er in den Mund nimmt, nicht selbst bewusst sind und, dass er mit diesem Hintergrund und der betreffenden Rede tatsächlich weder als rassistisch noch als antisemitisch angesehen werden kann?


    Ich kann jede Rede als "rassistisch" oder "antisemitisch" darstellen, wenn ich nur will.




    Zitat

    Wenn sich dann auch noch der Großteil der eigenen Partei gegen diese Worte stellt, tut das nur sein Übriges.


    Ein paar Karrieristen haben geglaubt, sie könnten die Gelegenheit für sich nutzen. Die Mehrheit steht jedoch hinter Höcke.





    Zitat

    Nun aber zur Rede selbst:


    Ich hab' mir die betreffende Passage gerade nochmal durchgelesen und kann nicht erkennen, inwiefern er wörtlich anmerkt, dass dieses Kapital nicht doch einfach vergessen werden solle.


    Das muß er auch nicht. AfD-Wähler sind keine Dummköpfe, die nicht verstehen, was er meint.


    Zitat

    Bleiben wir doch einfach mal beim Text: Er fordert eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad". Seine Meinung über die Betrachtung der deutschen Geschichte ist hinlänglich bekannt. Es wird zu viel, wenn nicht sogar ausschließlich über die Zeit des Nationalsozialismus geredet, weshalb wir ja auch ein angeblich "brutal besiegten Volkes" sind.


    Ist das falsch?



    Zitat

    Wie sähe also eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" aus. Die Nazi-Zeit nur noch als Nebenkapitel unserer Geschichte zu betrachten? Das wäre die logische Schlussfolgerung.


    Richtig. Es ist ein Kapitel unserer Geschichte, aber nicht alles.




    Zitat

    Außerdem schreibt er, dass "wir [...] eine lebendige Erinnerungskultur [brauchen], die uns vor allen Dingen und zuallererst mit den großartigen Leistungen der Altvorderen in Berührung bringt." Bestätigt meine These von oben, hauptsächlich über die positiven Aspekte der deutschen Geschichte zu reden und das Negative halt auch noch nebensächlich zu bemerken. Was ist aber, wenn besonders die jüngere Geschichte mehrheitlich von schlimmen Ereignissen wie den beiden Weltkriegen oder dem Holocaust geprägt ist? Da kann man sich doch nicht hinstellen und sagen, dass "vor allen Dingen" die "großartigen Leistungen der Altvorderen" bspw. im Geschichtsunterricht zu behandeln sind. Das ist zutiefst menschenverachtend!


    Wenn die großartigen Leistungen überwiegen, warum nicht? Warum soll man die unterschlagen, nur weil 12 von 1000 Jahren die falschen an der Regierung waren?





    Zitat

    Und, dass man sich statt mit den Verbrechen, die es in der deutschen Geschichte lieber mit "den bekannten, weltbewegenden Philosophen, den Musikern, den genialen Entdeckern und Erfindern" beschäftigen soll, geht in dieser Art der Formulierung einfach zu weit.


    Wo hat er "statt mit den Verbrechen" gesagt?


    Zitat

    Er sagt nämlich nichts davon, dass man sich mit beidem beschäftigen solle.


    Muß er auch nicht. Er kritisiert nur die Unausgewogenheit.





    Zitat

    Müssen wir bei jemanden, der den Holocaust als "sogenannte Meinungsdelikte" abtut,


    Er hat nicht "den Holocaust" als Meinungsdelikt abgetan, sondern ein Gesetz, das abweichende Meinungen dazu unter Strafe stellt. Das ist zweifellos ein Meinungsdelikt.


    Das war aber in einer anderen Rede. Hast Du die vollständig gehört?



    Zitat

    a) ... wieso verwendet er das Wort "gepflanzt", welches eindeutig negativ konnotiert ist, wenn er, laut dir, doch dieses Denkmal eigentlich lobenswert erwähnen will?


    Ist nicht immer negativ konnotiert. Aber darauf kommt es nicht an, denn selbst wenn er das negativ meinte: Es ist sein gutes Recht, die Existenz dieses Denkmals zu kritisieren. Es hat ne Menge Steuergeld gekostet, welches man auch anders hätte verwenden können.




    Zitat

    c) ... man bezeichnet ein Denkmal, welches 6 Mio. Menschen gedenkt, einfach nicht als "Denkmal der Schande".


    Haben andere doch auch getan.


    Zitat

    Wir wissen beide, wie es gemeint ist, auch wenn du dies selbstverständlich abstreiten wirst. Es ist einfach nur widerwärtig hier darüber zu diskutieren, wie Herr Höcke dies möglicherweise gemeint haben könnte, obwohl es eigentlich allen klar ist.


    Es mag Dir klar erscheinen, weil Du nur die Medien-Auszüge kennst. Ich habe Höckes Reden vollständig gehört.





    Zitat

    Jetzt erlaube ich mir auch mal einen Einzeiler: Inwiefern findest du denn, dass Weizsäckers Rede eine Rede gegen das eigene Volk war?


    Dem Tagesschau-Bericht zufolge hat er die Deutschen pauschal für die NS-Verbrechen verantwortlich gemacht. Zum Zeitpunkt dieser Rede lag die NS-Zeit schon 40 Jahre zurück. Das heißt, die meisten können schon deshalb nicht verantwortlich sein, weil sie zur NS-Zeit noch gar nicht gelebt haben.





    Zitat

    Korrekt. Das hat die Tagesschaut ja auch gar nicht behauptet sondern lediglich den Fakt genannt, dass Dieter Dehm Strafanzeige gestellt hat.


    Bei der Staatsanwaltschaft gehen täglich Hunderte von unbegründeten Anzeigen ein. Sind die eine Meldung wert?


    Zu welchem Zweck benennt die Tagesschau dieses unbedeutende Faktum?



    Zitat

    Inwiefern du da jetzt noch weiter Sachen reininterpretierst, verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist die Anzeige gerechtfertigt, Begründungen bekommst du oben geliefert.


    Für eine Straftat ist das keine Begründung. Dazu müßtest Du zuerst den Paragraphen lesen, das ist der § 130, und dann darlegen, welche Tatbestandsmerkmale durch was erfüllt sind.





    Zitat

    Mich fröstelt's. Sind wir jetzt tasächlich auf dem Niveau des Opferzählens angelangt? Tote kann man nicht gegeneinander aufwiegen. Menschheitsverbrechen bleibt Menschheitsverbrechen und ist auch nicht ein bisschen weniger schlimm/schwer weil es weniger Tote gab.


    Richtig. Deswegen sehe ich auch keinen Grund, diesen einen Völkermord herauszuheben, und die anderen in den Hintergrund zu stellen. Es gab viele Völkermorde in der Geschichte, und das waren alles schwerwiegende Menschheitsverbrechen.




    Zitat

    Stimmt, man kann mMn nicht die gesamte AfD als rechtsextrem, rassistisch und antisemitisch hinstellen, das ist Stigmatisierung.


    Gib doch mal bitte eine Definition der Begriffe rechtsextrem, rassistisch und antisemitisch, dann können wir das klären.




    Zitat

    Zum Schluss noch: Die Art, wie Höcke Reden hält erinnert dich nicht zufällig an einen gewissen deutschen Propagandaminister?


    Wenn ich ein gewisses Monitor-Propagandavideo nicht gesehen hätte, wüßte ich noch nicht einmal, wie Du auf diese dumme Frage kommst.

  • @deadmanse, ich muss dir recht geben, die Art und Weise, wie Hr. Höcke spricht, erinnert auch mich an den besagten Herren.


    @Falke, ich bitte dich, sprich mit Personen, die die Zeit ovn 39-45 und die Nachkriegsjahre erlebt haben.
    Diese Leute werden zwar immer weniger, aber was sie zu erzählen haben, ist eine klare Sicht auf die Zeit.


    Ich bestreite jedoch nicht, dass es unter diesen auch unverbesserliche gibt.


    Noch ein Hinweis zur jüngeren Deutschen Geschichte, alles nach dem 2. Weltkrieg wird bedauerlicher Weise sehr stiefmütterlich behandelt. Denn auch diese Kapitel sind recht interessant und sollten evtl. im Bereich Geschichte diskutiert werden.


    Dieser Thread befasst sich in erster Linie mit den Wahlkampfthemen und -progammen der Partein zur Bundestagswahl, von daher bitte ich, wieder aufs Thema zu kommen. ^^

  • Zitat von Falke


    Es ist nicht Höcke, der für Verwirrung sorgt, sondern die Medien, die seine Inhalte falsch wiedergeben.

    Du behauptest tatsächlich, dass sämtliche Medien jegliche Reden von Höcke zerlegen und seine Inhalte, ob un- oder beabsichtigt, falsch wiedergeben? Wieso denn gleich alle? Wollen sie alle kollektiv Höcke etwas anhängen? Oder verstehen sie Höcke einfach alle nur falsch?
    Nicht mal auf die Idee gekommen, dass es, zumindest in Teilen, auch an Höcke selbst liegen könnte, wenn er, laut dir, so oft von den Medien missverstanden wird und er sich einfach klarer ausdrücken muss? Oder ist das eh alles "Lügenpresse"?
    Und: Findest du, dass die Medien die Inhalte auch von anderen Politikern grötenteils falsch wiedergeben oder ist das nur bei Höcke der Fall?



    Zitat von Falke

    Da solltest Du ebenfalls die vollständige Rede anhören, um zu verstehen, was er damit meint.

    Was hat er denn gemeint?



    Zitat von Falke

    Das hat er nicht. Er hat von der tausendjährigen Geschichte gesprochen.

    Stimmt, hast du recht. Muss es dann trotzdem sein, solch eine rhetorische Ähnlichkeit zu einem solch historisch belasteten Begriff herzustellen?





    Zitat von Falke

    Was ist daran falsch? Die NPD mag eine rechtsextreme Partei sein, daraus folgt aber nicht, daß jedes Mitglied es ist.

    Die NPD wurde jetzt erst wieder vom Bundesverfassungsgericht als "verfassungsfeindlich" eingestuft. Wieso sollte ein Bürger, der auf dem Boden des Grundgesetzes steht, Mitglied in solch einer Partei werden?


    BtW: Deine Formulierung "mag..sein" irritiert mich. Ist sie deiner Meinung nach nun eine rechtsextreme Partei oder nicht?


    Zitat von Falke

    Tip: Auf Youtube PEGIDA eingeben und Dir mal ein paar Reden anhören.

    Habe ich schon getan, keine Sorge, ich glaube, gut genug über PEGIDA informiert zu sein. Ein Verein, deren Vorsitzender mit Hitler-Frisur posiert und wegen Volksverhetzung verurteilt wurde.
    Und auch ansonsten sind die Reden zersetzt durch Diffamierungen und Beleidigungen, scheint seriös.



    Zitat von Falke

    Er hätte sagen können, was er will. Er ist derjenige, der die AfD nach oben gebracht hat, und wird daher von den Altparteien als Gefahr gesehen. Es ist völlig egal, was er sagt, die Medien werden immer auf ihn eindreschen.

    Nö, Lucke und dann Petry haben die Partei nach oben gebracht, Höcke war da nur eine Nebenfigur, so leid es mir tut.
    Autsch, sind wir jetzt auf dem "Lügenpresse"-Pfad gelandet? Zeig' doch bitte mal an einem konkreten Beispiel auf, inwiefern die Medien auf Höcke, im Vergleich zu anderen Politikern, besonders einschlagen.



    Zitat von Falke

    Ich kann jede Rede als "rassistisch" oder "antisemitisch" darstellen, wenn ich nur will.

    Ok, dann zeig' mir doch mal Reden von einem führenden SPD-, einem führenden CDU-, einem führenden Grünen-, einem führenden FDP- und einem führenden Linken-Politiker, sagen wir der letzten 4 Jahre (so lange ist Höcke in der AfD) und stelle an dieser logisch da, inwiefern man diese als "rassistisch" und/oder "antisemitisch" bezeichnen kann.
    Und wenn es anscheinend so einfach geht, wieso macht es die Presse dann nicht bei anderen Politikern? Würde sich bestimmt verkaufen wie warme Semmeln. Grade bei der BILD-Zeitung. Ach ja richtig, weil sie die Lügenpresse ist.


    Zitat von Falke

    Ein paar Karrieristen haben geglaubt, sie könnten die Gelegenheit für sich nutzen. Die Mehrheit steht jedoch hinter Höcke.

    Fr. Petry, Hr. Pretzel, Hr. Driesang, Fr. Weidel und Fr. von Storch. Aber die Mehrheit steht hinter ihm, jaja.


    Zitat von Falke

    Das muß er auch nicht. AfD-Wähler sind keine Dummköpfe, die nicht verstehen, was er meint.

    Das muß er nicht? Erst behauptest du, er hätte es gesagt, dann sage ich, er hat es nicht gesagt und dann kommst du und haust mir um die Ohren, dass er das nicht muß, weil AfD-Wähler keine Dummköpfe sind? Argumentation at it's best.
    Und nur, weil die AfD-Wähler keine Dummköpfe sind, heißt das ja noch nicht, dass Nicht-AfD-Wähler keine Dummköpfe sind, oder? Für die könnte es es doch vielleicht netterweise sagen, oder nicht? Schließlich will er ja auch noch andere Wähler gewinnen, oder etwa nicht? Und abgesehen davon, könnte die böse Lügenpresse seine Aussagen dann nicht mehr angeblich verdrehen, wäre doch auch schön?



    Zitat von Falke

    Ist das falsch?

    Was soll falsch sein? Ob zu viel über den Nationalsozialismus geredet? Im Sinne von "falsch" als Fakt oder "falsch" als Bewertung? Oder ist der Ausdruck "brutal besiegtes Volk" falsch, also rhetorisch? Oder als Zustand an sich? Bitte genauer werden!




    Zitat von Falke

    Richtig. Es ist ein Kapitel unserer Geschichte, aber nicht alles.

    Ein Kapitel, das unendlich viel Leid über die Menschheit gebracht hat. Deshalb ist es durchaus legitim dies etwas intensiver zu behandeln, als andere. Schlicht und ergreifend um aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und den nachfolgenden Generationen zu zeigen, dass sich so etwas NIEMALS wiederholen darf. Findest du nicht?
    Abgesehen davon ist es nun mal einfach nicht so, dass im Geschichtsunterricht vor allem die NS-Zeit behandelt wird. Ich bin jetzt in der K1 und bisher hatte ich den Nationalsozialismus 3 Monate als Thema. So viel dazu!


    Zitat von Falke

    Wenn die großartigen Leistungen überwiegen, warum nicht? Warum soll man die unterschlagen, nur weil 12 von 1000 Jahren die falschen an der
    Regierung waren?

    Wieso man sich mit dieser intensiver befassen sollte, habe ich gerade erklärt.
    Und wo werden denn bitte die großartigen Leistungen unterschlagen? Hast du da mal ein paar Beispiele? Und dann kannst du gleich noch ein paar Beispiele dieser großartigen Leistungen selbst bringen, von denen du so gerne redest!


    Zitat von Falke

    Wo hat er "statt mit den Verbrechen" gesagt?

    Nirgends, ich habs ja auch nicht in Gänsefüßchen gesetzt. Das "statt" habe ich in meinem darauf folgenden Satz eigentlich erklärt, der da lautet:


    Er sagt nämlich nichts davon, dass man sich mit beidem beschäftigen solle.



    Daraufhin deine Antwort:


    Zitat von Falke

    Muß er auch nicht. Er kritisiert nur die Unausgewogenheit.

    Natürlich muß er es. Ansonsten passiert nämlich genau das, was du kritisierst, dass ihn die Presse angeblich falsch versteht.


    Zitat von Falke

    Er hat nicht "den Holocaust" als Meinungsdelikt abgetan, sondern ein Gesetz, das abweichende Meinungen dazu unter Strafe stellt. Das ist
    zweifellos ein Meinungsdelikt.



    Das war aber in einer anderen Rede. Hast Du die vollständig gehört?

    Sorry, du hast recht, da hab' ich Müll geschrieben. War natürlich das Gesetz und nicht der Holocaust selbst.


    Und nein, ich habe die Rede nicht ganz gehört, nur den betreffenden Abschnitt.


    Aber in der Sache verharmlost er dahingehend immer noch. Der Holocaust hat 6 Mio. Menschen das Leben genommen und dann ist das kein einfach "Meinungsdelikt" sondern die Leugnung eines Menschheitsverbrechens.
    Außerdem: Dass er damit Ursula Haverbeck zur Seite springt, stört dich nicht?


    ____________________________________________________________________________________________________


    Rest kommt morgen oder übermorgen.


    Gute Nacht!

  • Du behauptest tatsächlich, dass sämtliche Medien jegliche Reden von Höcke zerlegen und seine Inhalte, ob un- oder beabsichtigt, falsch wiedergeben? Wieso denn gleich alle? Wollen sie alle kollektiv Höcke etwas anhängen? Oder verstehen sie Höcke einfach alle nur falsch?


    Bewußtes Falschverstehen nennt man das.


    Wie ich schon sagte, Höcke ist für die Regierungsparteien eine ernste Konkurrenz. Das mögen die nicht.





    Zitat

    Nicht mal auf die Idee gekommen, dass es, zumindest in Teilen, auch an Höcke selbst liegen könnte, wenn er, laut dir, so oft von den Medien missverstanden wird und er sich einfach klarer ausdrücken muss?


    Es ist nicht üblich, Reden an das Volk mit juristischer Präzision abzuhalten. Dann würde niemand mehr zuhören.




    Zitat

    Und: Findest du, dass die Medien die Inhalte auch von anderen Politikern grötenteils falsch wiedergeben oder ist das nur bei Höcke der Fall?


    Im Moment ist das am stärksten bei Höcke der Fall, weil er für die Regierenden am "gefährlichsten" ist. Aber auch bei anderen Oppositionspolitikern wird das gemacht. Es kommt darauf an, in welcher Partei derjenige ist. Einige Äußerungen wurden mal von Politikern der Regierungsparteien genauso getätigt, doch da ist der Medienaufschrei ausgeblieben.





    Zitat

    Was hat er denn gemeint?


    Hast Du die Rede gehört? Dann sag mir zuerst mal, wie Du die Aussage verstanden hast, und was Dich daran stört.





    Zitat

    Stimmt, hast du recht. Muss es dann trotzdem sein, solch eine rhetorische Ähnlichkeit zu einem solch historisch belasteten Begriff herzustellen?


    Was ist ein "historisch belasteter" Begriff? Darf man Wörter nicht mehr verwenden, nur weil ein Verbrecher sie mal verwendet hat? Und dann auch noch alles, was irgendwie ähnlich klingt? Dann bliebe ja nichts mehr übrig, was man noch sagen darf.


    Ja, es war richtig, daß er das so gesagt hat. Denn damit hat er nämlich etwas gezeigt: Daß die Medien lügen.


    Ein Journalist kennt ganz genau den Unterschied zwischen "tausendjähriger Geschichte" und "tausendjähriges Reich". Daraus folgt, daß die Medien vorsätzlich seine Worte verdrehen.





    Zitat

    Die NPD wurde jetzt erst wieder vom Bundesverfassungsgericht als "verfassungsfeindlich" eingestuft. Wieso sollte ein Bürger, der auf dem Boden des Grundgesetzes steht, Mitglied in solch einer Partei werden?


    Zum Beispiel, weil er die Verfassungsfeindlichkeit nicht kannte.



    Zitat

    BtW: Deine Formulierung "mag..sein" irritiert mich. Ist sie deiner Meinung nach nun eine rechtsextreme Partei oder nicht?


    Lies das Programm. Es sind einige verfassungswidrige Elemente drin, aber auch viele legitime Positionen. Ich persönlich favorisiere diese Partei nicht, sehe aber auch keinen Grund zur Hysterie. Denn wie Du dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts sicher entnommen hast, geht von dieser Partei keine Gefahr aus.




    Zitat

    Habe ich schon getan, keine Sorge, ich glaube, gut genug über PEGIDA informiert zu sein. Ein Verein, deren Vorsitzender mit Hitler-Frisur posiert


    Das war eine Fälschung.


    Zitat

    und wegen Volksverhetzung verurteilt wurde.


    War ein Fehlurteil.



    Zitat

    Und auch ansonsten sind die Reden zersetzt durch Diffamierungen und Beleidigungen


    Er benutzt scharfe Worte, aber angesichts der Umstände gerechtfertigt. Nenn doch bitte ein Beispiel, bei dem Du es anders siehst.




    Zitat

    Nö, Lucke und dann Petry haben die Partei nach oben gebracht, Höcke war da nur eine Nebenfigur, so leid es mir tut.


    Lucke war der Gründer, Petry ist zur Zeit Vorsitzende, das sagt aber nichts. Die Wählerschaft kam erst, nachdem Höcke angefangen hat, seine Klartext-Reden zu halten. Die Demos von Erfurt haste mitbekommen? Also nicht aus den Medien, sondern durch Angucken der Videos.



    Zitat

    Autsch, sind wir jetzt auf dem "Lügenpresse"-Pfad gelandet? Zeig' doch bitte mal an einem konkreten Beispiel auf, inwiefern die Medien auf Höcke, im Vergleich zu anderen Politikern, besonders einschlagen.


    Die Beispiele hast Du doch selbst genannt. Wo bleibt die Kritik an Merkel und den anderen Regierungspolitikern?





    Zitat

    Ok, dann zeig' mir doch mal Reden von einem führenden SPD-, einem führenden CDU-, einem führenden Grünen-, einem führenden FDP- und einem führenden Linken-Politiker, sagen wir der letzten 4 Jahre (so lange ist Höcke in der AfD)


    Machen wir es anders: Gib Du mir irgendeine Rede, und ich zeige Dir, wie man sie als "rassistisch" oder "antisemitisch" darstellen kann.



    Zitat

    und stelle an dieser logisch da, inwiefern man diese als "rassistisch" und/oder "antisemitisch" bezeichnen kann.


    Für eine logische Darstellung bräuchte ich allerdings Definitionen der beiden Begriffe. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich Dich bereits darum gebeten.




    Zitat

    Und wenn es anscheinend so einfach geht, wieso macht es die Presse dann nicht bei anderen Politikern? Würde sich bestimmt verkaufen wie warme Semmeln. Grade bei der BILD-Zeitung. Ach ja richtig, weil sie die Lügenpresse ist.


    Die anderen Politiker arbeiten doch im Sinne derer, die die Presse finanzieren.





    Zitat

    Fr. Petry, Hr. Pretzel, Hr. Driesang, Fr. Weidel und Fr. von Storch. Aber die Mehrheit steht hinter ihm, jaja.


    Die AfD ist nicht der Vorstand. Dort hat die Basis noch etwas mitzureden.




    Zitat

    Und abgesehen davon, könnte die böse Lügenpresse seine Aussagen dann nicht mehr angeblich verdrehen, wäre doch auch schön?


    Aussagen kann man immer verdrehen. Eine seriöse Presse würde zuerst rückfragen, wenn ihr eine Aussage unklar erscheint.




    Zitat

    Was soll falsch sein? Ob zu viel über den Nationalsozialismus geredet? Im Sinne von "falsch" als Fakt oder "falsch" als Bewertung? Oder ist der Ausdruck "brutal besiegtes Volk" falsch, also rhetorisch? Oder als Zustand an sich? Bitte genauer werden!


    Das mit dem brutal besiegten Volk. Ist doch zutreffend, oder siehst Du das anders?


    Du müßtest aber Deinerseits auch etwas genauer werden, und konkret sagen, was Dich an der jeweiligen Aussage stört.





    Zitat

    Ein Kapitel, das unendlich viel Leid über die Menschheit gebracht hat. Deshalb ist es durchaus legitim dies etwas intensiver zu behandeln, als andere.


    Fast jedes Land hat solche Kapitel, aber kein anderes Land behandelt das derart intensiv.



    Zitat

    Schlicht und ergreifend um aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und den nachfolgenden Generationen zu zeigen, dass sich so etwas NIEMALS wiederholen darf. Findest du nicht?


    Doch. Nur darf man eben nicht einseitig ein Ereignis herausgreifen und die anderen unter den Tisch kehren. Wenn man das Thema Völkermord behandelt, dann gehört auch behandelt, wer alles soetwas gemacht hat.



    Zitat

    Abgesehen davon ist es nun mal einfach nicht so, dass im Geschichtsunterricht vor allem die NS-Zeit behandelt wird. Ich bin jetzt in der K1 und bisher hatte ich den Nationalsozialismus 3 Monate als Thema. So viel dazu!


    Das kann an anderen Schulen anders sein. Da hat Höcke sicher den besseren Überblick, und wenn er kritisiert, daß bestimmte Aspekte zu kurz kommen, was ist daran illegitim? Er fordert nicht, die NS-Zeit aus dem Geschichtsunterricht zu streichen.





    Zitat

    Und wo werden denn bitte die großartigen Leistungen unterschlagen? Hast du da mal ein paar Beispiele? Und dann kannst du gleich noch ein paar Beispiele dieser großartigen Leistungen selbst bringen, von denen du so gerne redest!


    Deine Frage zeigt, daß der Geschichtsunterricht bei euch tatsächlich etwas defizitär ist.






    Zitat

    Nirgends, ich habs ja auch nicht in Gänsefüßchen gesetzt. Das "statt" habe ich in meinem darauf folgenden Satz eigentlich erklärt, der da lautet:


    Er sagt nämlich nichts davon, dass man sich mit beidem beschäftigen solle.


    Er hat auch nicht gesagt, daß man sich mit dem einen nicht beschäftigen sollte.




    Zitat

    Natürlich muß er es. Ansonsten passiert nämlich genau das, was du kritisierst, dass ihn die Presse angeblich falsch versteht.


    Das tut sie so oder so.




    Zitat

    Aber in der Sache verharmlost er dahingehend immer noch. Der Holocaust hat 6 Mio. Menschen das Leben genommen und dann ist das kein einfach "Meinungsdelikt" sondern die Leugnung eines Menschheitsverbrechens.


    Es wird jemand für das Äußern einer Meinung bestraft, also ist das ein Meinungsdelikt.


    Für die Meinungsfreiheit spielt es keine Rolle, ob die Meinung richtig oder falsch ist. Meinungsfreiheit bedeutet, jeder darf frei seine Meinung sagen, auch wenn er den größten Unsinn redet.




    Zitat

    Außerdem: Dass er damit Ursula Haverbeck zur Seite springt, stört dich nicht?


    Dich stört es nicht, wenn man eine 87-jährige Frau für eine Meinungsäußerung ins Gefängnis wirft und dort verrecken läßt?

  • @Falke, du weißt hoffentlich, dass das Leugnen des Holocaust gerade in Verbindung mit Volksverhetzung unter Strafe steht. Damit wurde die "Dame" zu recht ins Gefängnis gesteckt.
    Dieser Link Ursula Haverbeck: Haftstrafe für 87-jährige Holocaust-Leugnerin - WELT sollte für Verständnis sorgen.
    Hier noch ein paar Hinweise bezüglich der "Meinung" von Frau Haverbeck:
    § 130 StGB Volksverhetzung - dejure.org ,


    sowie ein Urteil des BVerfG:


    BVerfG, 04.11.2009 - 1 BvR 2150/08 - dejure.org (Wenn ich hier alles dazu auflisten möchte bekomme ich Ärger mit @Schakon. ;) )
    Des Weiteren haben auch andere Senioren den Nationalsozialismus durch lebt und sind der ehrlichen Meinung, NIE wieder!
    Ich berichte hier aus eigener Erfahrung.


    Ich werde im Bereich Geschichte die Begriffe "rassistisch", "völkisch" und "tausendjährig" beizeiten erklären.


    Nun aber zurück zum Thema: Hier sollte über die Parteiprogramme diskutiert werden. Die historische Diskussion wird bitte im Bereich Geschichte weiter geführt.

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